کرباسچی: احمد خمینی به فکر جذب نیرو از جناح‌های مخالف بود
روزبه علمداری: غلامحسین کرباسچی از چهره‌های مشهور سیاسی دو دهه اخیر در جمهوری اسلامی است؛ کسی که تا زمان فوت امام در مسوولیت‌هایی همچون استانداری اصفهان، صدا و سیما و... قرار داشت و به دلیل موقعیت خانوادگی و سابقه مبارزاتی با امام و بیت ایشان پیوند نزدیکی داشت، در دوران سازندگی تبدیل به یکی از برجسته‌ترین تکنوکرات‌های کشور شد که با استفاده از تجربیات دهه اول انقلاب و در سایه سیاست توسعه‌گرایی یکباره چهره شهر تهران را دگرگون کرد. این گفت‌وگو که درباره شخصیت سیاسی حاج‌احمد آقا خمینی در قالب ویژه‌نامه «امین امام» موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی انجام شد، بهانه‌ا‌ی شد تا سراغ کرباسچی که این روز‌ها در مرکز دایرة‌المعارف اسلامی دفتری دارد برویم تا هم خاطراتش را از فرزند امام بشنویم و هم اینکه تحلیلش را از این شخصیت برجسته انقلاب بیان کند.
***
لطفا در ابتدا از آشنایی‌تان با حاج احمد آقا بگویید، این آشنایی به چه زمانی بازمی‌گردد؟ آیا این آشنایی از قم آغاز شد یا پس از انقلاب؟
من از قم و از حدود سال‌های ۴۱، ۴۲ به همراه پدرم به خانه امام رفت و آمد داشتیم. در آن زمان هم ایشان دانش‌آموز بودند و در آن سنین به فوتبال هم علاقه بسیاری داشتند. پس از تبعید امام، ایشان وارد حوزه شدند و با دوستان مشترکمان با یکدیگر ارتباط داشتیم. البته پیش از انقلاب دورادور با یکدیگر در ارتباط بودیم و رابطه نزدیکی نداشتیم.
در قم در فعالیت‌های مبارزاتی یا در فعالیت‌های درسی با یکدیگر در ارتباط بودید؟
در دورانی که در قم بودم، فعالیت مبارزاتی چندانی با هم نداشتیم و در دوران تحصیل هم ایشان به صورت آزاد در حوزه مشغول به تحصیل بودند و من در مدرسه حقانی. اما در مجموع پیش از انقلاب درباره فعالیت‌های سیاسی ارتباطی با ایشان نداشتم.
بعد از انقلاب رابطه‌تان با حاج احمد آقا چطور بود؟
در مدتی که در دفتر امام یا در صدا و سیما، استانداری و در پست‌های مختلف بودم، بیشتر با ایشان برخورد داشتم.
آیا با ایشان در استانداری یا در سایر سمت‌های خود در تعامل بودید؟ پیش آمده بود که ایشان در زمینه‌های مختلف در مسائل کاری توصیه‌ای بکنند؟
ایشان در هیچ مقطعی توصیه‌ای شخصی نداشتند، اما مشورت‌های سیاسی را برای کسب نظر امام با ایشان داشتیم یا در بعضی موارد هم ایشان مسائلی را مستقیما از امام نقل می‌کردند و حامل پیام‌هایی از ایشان بودند.
در اوایل انقلاب که در دفتر امام مشغول به کار بودید، رابطه‌تان با ایشان چگونه بود و ایشان چگونه امور را سازماندهی می‌کردند؟
در چند ماهی که در دفتر امام مشغول به کار بودم، هنوز کار‌ها آنچنان نظم خاصی پیدا نکرده بود و هر فردی هر کاری در توانش بود انجام می‌داد و در نتیجه بسیاری از امور با نظر ایشان صورت می‌گرفت.
ایشان بیشتر در دفتر امام نقش اجرایی داشتند، آیا در حکم مشاور امام هم بودند؟ نظرات ایشان تا چه حد بر امام تاثیرگذار بود؟
امور اجرایی دفتر امام برعهده ایشان بود و بدون شک نظرات مشورتی‌شان هم روی امام تاثیرگذار بود ولی بخش‌هایی از دفتر امام مانند وجوهات و امور شرعی برعهده ایشان نبود اما می‌توان گفت بخش‌های سیاسی زیر نظر وی اداره می‌شد.
جدا از شخصیت حقوقی حاج احمد آقا، شخصیت حقیقی و به بیان بهتر، روحیه سیاسی ایشان از چه جنسی بود؟
پس از گذشت حدود ۱۷ سال از درگذشت ایشان اگر بخواهیم به مقتضای زمان، رفتار سیاسی‌شان را تحلیل کنیم، باید بگوییم همان روحیات و روشی که در فرزندشان حاج حسن آقا خمینی سراغ داریم که به انقلاب، اسلام و در کل به نظام علاقه‌مندند و در عین حال رابطه خوبی هم با مردم دارند را باید نزدیکترین فرد به ایشان بدانیم که واقعا تجسمی از روش و شخصیت ایشان هستند.
هر انقلابی یک دوره آغازین دارد، دوران آغازین انقلاب هم با مسائل جنگ همراه بود. بحث‌های گوناگونی درباره امام وجود دارد، اگر بخواهیم مقایسه‌ای تحلیلی روی نظریات امام پیش، حین و پس از انقلاب انجام دهیم، ممکن است به نتایج متفاوتی برسیم، به دلیل اینکه امام هم مثل هر انسانی تحت تاثیر گذشت زمان و تجربیات و حوادث دوران حکومت بودند چرا که تا آن زمان تجربیاتی در زمینه اداره مسائل سیاسی و اداری نداشتند. موارد متعددی را می‌توان در این زمینه شمرد، به طور مثال هنگامی که امام در اواخر عمرشان سفیر حسن نیتی را برای مذاکره به ابرقدرت شرق آن زمان فرستادند، قطعا با ملاحظه و با کسب تجربه از روابط و وقایع آن سال‌ها بود و حاکی از تجربیات کسب شده حکومتی در دوره‌ای حدود ۱۰ سال است و البته این تصمیم تاثیرات خاص خود را هم در پی داشته است.
درباره حاج احمد آقا هم صرف‌نظر از مفاهیم و مباحث ایدئولوژیک، اگر بخواهیم به عملکرد ایشان اشاره کنیم، حرف‌های زیادی هست. تجربیات در اداره کشور بنا به شرایط خاص به گونه‌ای به ایشان آموخته بود روابط خود را با تمام نیروهای انقلاب، با شخصیت‌ها و افکار متفاوت حفظ کند. کسانی که در آن زمان با دیدگاه‌های مختلف سیاسی فعالیت داشتند نسبت به حاج احمد آقا احساس همراهی و همدلی می‌کردند.
گاهی هم اگر فردی با ایشان از نظر سیاسی اختلاف نظر داشت یا حتی در موردی امام برخوردی با ایشان کرده بود، بلافاصله با آن‌ها رابطه عاطفی خاصی برقرار می‌کردند (مانند مرحوم زواره‌ای) تا بتوانند این احیانا دلخوری را به نوعی جبران کنند. حاج احمد آقا با این رفتار می‌خواستند از دشمن‌تراشی در کارهای امام و انقلاب جلوگیری کنند و از این جهت نقش مهمی را ایفا می‌کردند و با تمام جناح‌ها در آن دوره در ارتباط بودند. آن زمان معروف بود که اصطلاحا ایشان «خط سه» تاسیس کرده‌اند و این به زمانی بازمی‌گردد که اختلافات شدیدی بین طرفداران سنتی امام از یک طرف و طرفداران بنی‌صدر و گروه‌های سیاسی در جریان بود؛ خط سه هم در نظر ایشان اینگونه بود که اگر افرادی با اصل انقلاب همراه هستند و به نظام اعتقاد دارند و تنها به دلیل تفاوت نظر با جناح سنتی طرفدار امام دچار مشکل شده‌اند، طرد نشوند و در واقع به فکر جذب نیرو‌ها از جناح‌هایی بودند که در آن زمان به عنوان اردوگاه مخالف محسوب می‌شدند. حتی هنگامی که امام آن برخورد را متناسب با شرایط زمان با مرحوم آیت‌الله منتظری کردند، حاج احمد آقا برداشت ویژه شرایط سیاسی آن روز را داشتند.
اما بعد‌ها از دوستان نزدیک و معتمدی شنیدم که ایشان به ملاقات صمیمانه‌ای با آیت‌الله منتظری ابراز تمایل می‌کردند و به نوعی علاقه داشتند رابطه عاطفی خود را با ایشان تجدید کنند. در هر صورت من فکر می‌کنم اگر این تجربیات تکمیل می‌شد و نحوه نگاه ایشان به انقلاب و مسائل اداره کشور تداوم می‌یافت، همان چیزی تحقق می‌یافت که امروز در رفتار و مشی فرزندان ایشان می‌بینیم و فکر می‌کنم این‌ها الگوهایی هستند که نشان‌دهنده موضع‌گیری بیت امام و عدم تغییر موضع‌گیری‌شان نسبت به آن شرایط است.
شاید در حال حاضر هم نتوان با شرایط و برداشت‌های امروزی آن مسائل را تحلیل کرد، به طور مثال در شرایط خاص جنگ و اقدامات تروریستی آن زمان تصمیماتی گرفته می‌شد که امروزه نمی‌توان با معیارهای شرایط صلح و بسیاری از برداشت‌های ما که در طول این ۲۵ سال حاصل شده است، همان رفتار سیاسی را پیش گرفت. شاید اگر امروز بخواهیم با الفبای سیاسی فکری این نسل و مجموعه شرایط و مقتضیات زمان بررسی کنیم، باید خیلی از موارد را به چشم انتقادی بنگریم، ولی این نکته مهم است که در آن زمان رفتار ایشان هم برای افراد سنتی و هم برای افراد روشنفکر قابل درک بود و آن‌ها هم از مجموع رفتار ایشان آزرده نمی‌شدند.
نکته جالب دیگر اینکه کسانی که به هر عنوان با نظرات یا عملکرد امام زاویه داشتند، تلاش می‌کردند آن را به احمد آقا و نقش ایشان نسبت دهند و این فاصله دیدگاه یا عمل خود را با امام توجیه کنند. گاهی هر چه را نمی‌پسندیدند، می‌گفتند این نظر امام نیست و کار احمد آقاست. گاهی هم به دنبال همین جوسازی‌ها علیه ایشان بحث‌ها تند می‌شد و در همان روز‌ها از امام می‌شنیدیم که این‌ها با من مساله دارند و رویشان نمی‌شود بحث احمد را عنوان می‌کنند.
گویا امروز هم دچار یک تکرار تاریخ هستیم و گاهی به نظر می‌رسد همین رویه با جناب حاج حسن آقا اعمال می‌شود و بسیاری که روش سیاسی واقعی امام را برنمی‌تابند، از در شکستن حریم ایشان وارد می‌شوند. درباره حاج احمد آقا می‌توان این‌طور گفت؛ دو خصلت مهم زندگی ایشان را شکل می‌داد، یکی علاقه شخصی‌شان به امام که این امر در تمام رفتارهای ایشان نمود می‌یافت و دیگری عدم وابستگی ایشان به مظاهر مادی قدرت و حالت زهد و بی‌اعتنایی شاید افراطی به پست و موقعیت شخصی خود. هنگامی که امام فوت کردند برخی پیشنهاد کردند که حاج احمد آقا نقش بیشتری را در سمت‌های اجرایی کشور برعهده بگیرند، اما ایشان با کمال بی‌اعتنایی گفتند که ۱۰ سال جریان قدرت در اختیارشان بوده و ترجیح می‌دهند از قدرت کناره‌گیری کنند. به هر صورت یکی از مهم‌ترین و بزرگترین خصلت‌های ایشان، بی‌اعتنایی به قدرت بود و برایشان فرزند امام بودن چندان اهمیتی نداشت که بخواهند از آن بهره‌ای ببرند.
حتی ایشان پس از رحلت امام تمام پست‌های اجرایی و وجوهات و... را واگذار کرد. حاج احمد آقا هیچ‌گاه نمی‌خواست از شخصیت امام چه در دوران حیات و چه پس از آن بهره‌ای شخصی ببرد و آنچه دغدغه ایشان بود، حفظ و امانتداری از افکار و عقاید امام بود و به همین منظور هم موسسه حفظ و نشر آثار امام بنا شد تا عقاید ایشان دستخوش دگرگونی و تحریف نشود. البته این کار ممکن بود از نظر برخی انتقاد واقع شود چرا که باید از هر امکانی برای تقویت این ایده و فکرهای جدید استفاده کرد ولی حاج احمدآقا این کار را انجام ندادند.
روحیات ایشان در سال‌های پایانی عمرشان نسبت به دورانی که امور اجرایی را بر عهده داشتند بسیار متفاوت شده بود، آیا در این زمینه اطلاعی دارید؟
ایشان اهل درگیری در جنجال‌ها و فعالیت‌های سیاسی نبودند، در آن زمان هم که ایشان در جریان امور اجرایی و حیاتی کشور بودند، روزهایی پیش می‌آمد که از تهران و دفتر امام خارج می‌شدند و خود را کاملا از این محیط و مسائل دور می‌کردند و دورادور مسائل مربوط به امام را پیگیری می‌کردند.
گاهی اوقات هم به یاد دارم که ایشان با دوستان نزدیکشان به اصفهان می‌آمدند، کسی هم از این موضوع مطلع نبود یا حتی زمان‌هایی هم بود که بدون اطلاع به جبهه می‌رفتند. ایشان در بسیاری از مکان‌ها با لباس مبدل حاضر می‌شدند. این روحیه گوشه‌گیری از گذشته در ایشان وجود داشت و پس از رحلت امام هم بیشتر شد. درباره آن دوران پس از امام به دلیل مشغله کاری اطلاع دقیقی از ایشان نداشتم و من هم بسیاری از این گفته‌ها را درباره ایشان شنیده‌ام.
هنگامی که شما در شهرداری مشغول به کار بودید، با توجه به اینکه در آن زمان هم طرح تاسیس حرم امام آغاز شده بود، ارتباطات کاریتان با ایشان چگونه بود؟
در ارتباط با طرح حرم امام با ایشان مشورت‌هایی داشتیم و حاج احمد آقا بسیار تمایل داشتند که دسترسی‌های شمال به جنوب و به‌خصوص اتوبان نواب زود‌تر اجرا شود. به دسترسی‌ها و عمران و آبادی حرم امام توجه داشتند، همچنین به فضای سبز و جنگل‌کاری‌های اطراف حرم امام بسیار علاقه‌مند بودند. هر زمان در شهرداری ایشان را برای مراسمی دعوت می‌کردیم که حتی برای کارگران شهرداری هم بود، با وجود تمام مشغله‌هایی که داشتند مصر بودند در جلسات شرکت کنند.
آخرین بار چه زمانی حاج احمدآقا را ملاقات کردید؟
به طور دقیق به یاد ندارم، اما فکر می‌کنم یک هفته پیش از فوتشان ملاقاتشان کردم.
از روزهای پایانی و زمانی که ایشان در بیمارستان بستری بودند، خاطره‌ای دارید؟
آن روز در جلسه ستاد بسیج اقتصادی دولت بودیم که خبر کسالت و بستری شدن ایشان را به آقای هاشمی دادند. آقای هاشمی هم بلافاصله جلسه را ترک کردند و به جماران رفتند. من هم به ملاقات ایشان رفتم که حاج احمد آقا در کما بود. تا زمانی که ایشان در بیمارستان بودند، ما به بیمارستان رفت و آمد داشتیم.
ظاهرا حاج احمد آقا پیش از فوت امام تاکید داشتند که دفتر امام خیلی گسترش نیابد، آیا این هم ناشی از همان روحیات خاص سیاسی‌شان بود؟
حاج احمد آقا همان‌طور که گفتم دفتر امام را به طور سنتی دفتر مراجع اداره می‌کردند و بیشتر بخش‌ها را هم به مسوولان ذی‌ربط ارجاع می‌دادند و این شیوه اداره هم به نوعی نظر ایشان و نظر امام محسوب می‌شد.
آیا خاطره خاصی در دیدار با امام و حاج احمدآقا مد نظرتان هست؟
در زمان‌های مختلفی که به دفتر امام رفت و آمد داشتم، حاج احمد آقا هم در جلسات حضور داشتند و با ایشان هم ملاقات می‌کردم. هنگامی که امام به من گفتند باید سمت استانداری اصفهان را بپذیری، من به ادامه تحصیل و درس خواندن اشاره کردم تا این سمت را نپذیرم اما ایشان فرمودند فرصت برای درس بسیار است و زمان کنونی فرصت مناسبی برای این کار نیست. امام پس از اصرارهای بسیار برای رد کردن استانداری از جانب من فرمودند که به مدت شش ماه این مسوولیت را بپذیرم.
پس از گذشت شش ماه استانداری اصفهان به تهران بازگشتم و نزد حاج احمد آقا رفتم و از ایشان خواستم که نزد امام بروند و تقاضای بازگشتم به تهران را با امام مطرح کنند ولی حاج احمد آقا پیشنهاد دادند که موضوع را خودم با امام مطرح کنم، با ایشان نزد امام رفتیم و امام از اوضاع اصفهان و بعضی از آقایان مانند آقایان طاهری و خادمی و... سوال کردند و نهایتا ایشان باز هم گفتند که شش ماه دیگر در اصفهان بمانم. پس از طی شدن شش ماه دوم این بار به همراه حاج شیخ عباسعلی روحانی که در آن زمان سمت امام جمعه موقت اصفهان را برعهده داشتند، به تهران آمدیم و خدمت امام رسیدیم، اما امام این بار هم مانند دفعات گذشته گفتند که شما فعلا در اصفهان هستید و این‌طور شد که از سال‌های پایانی ۶۱ تا حدود شش ماه پس از رحلت امام سمت استانداری اصفهان را عهده‌دار شدم. احمد آقا هم یادآور شدند که اگر ایشان این موضوع را با امام مطرح می‌کردند، شاید امام اینگونه برداشت می‌کردند که حاج احمد آقا نمی‌خواهند آن سمت را برعهده بگیرم و به همین دلیل در این زمینه دخالتی نکردند.