'آقای جنتی می‌گفت اسراف است برای اتاق شورا درب بگذارند'
آیت الله محمد یزدی به مناسبت سالروز تاسیس شورای نگهبان به بیان دیدگاه‌های خود در خصوص این نهاد پرداخته است .
متن این گفت‌وگو در ادامه می‌آید :
چگونه وارد شورای نگهبان شدید؟
این یک توفیق برای من بود که با حکم حضرت امام(ره) به عنوان فقیه به عضویت شورای نگهبان در آمدم. در زمان حیات حضرت امام(ره)، حضرت آیت‌الله صافی که دبیر شورای نگهبان بودند، به هر دلیلی استعفا دادند و من از طرف حضرت امام(ره) مأمور شدم که به جای ایشان وارد شورای نگهبان شوم.
نهاد شورای نگهبان در اولین روزهای ورودتان به آن چه حال و هوایی داشت؟
طبیعی است که در اوائل انقلاب، مسائل نظم لازم را نداشت. مخصوصا در مورد شورای نگهبان که یک نهاد نوپا بود و هیچ تشکیلات، تجربه و سازمانی نداشت. وقتی من وارد شورای نگهبان شدم، حضرت آیت‌الله محمدی گیلانی، پس از حضرت آیت‌الله صافی به عنوان دبیر انتخاب شده بودند.
یادم هست که در ابتدای ورود، چون سابقه دو دوره نمایندگی مجلس را هم داشتم، تفاوت نظم تشکیلاتی مجلس و شورای نگهبان برایم واضح بود و می‌دیدم که شورای نگهبان نظم اداری مناسبی ندارد. به خصوص در امر نظارت بر انتخابات، وضعیت قابل قبولی بر شورای نگهبان حاکم نبود. یکبار به یک سند اداری، نیاز داشتم. به بخش اداری مراجعه کردم. وقتی سند را درخواست کردم، آنها یک مقداری گشتند و آن را پیدا نکردند و گفتند؛ بعدا برایت پیدا می‌کنیم. من تا حدودی ناراحت شدم و گفتم: چرا باید تشکیلات شورای نگهبان این گونه باشد که وقتی یک عضو شورا سندی را می‌خواهد نتواند تهیه کند. سراغ دبیر وقت شورای نگهبان حضرت آیت الله محمدی گیلانی رفتم و به ایشان با لحن اعتراض آمیزی گلایه کردم و گفتم: چرا باید وضع شورا این گونه باشد؟
آقای محمدی گیلانی بعدها در دوره ریاست شما در قوه قضائیه رئیس دیوان عالی کشور شدند، شما قبل از حضور در شورای نگهبان با ایشان سابقه همکاری داشتید؟
ما سوابق تحصیلی با هم داشتیم و در قم، مدتها با هم بحث مشترک داشتیم. ایشان وقتی با اعتراض من مواجه شدند، با همان تعابیر دوستانه سابق خودشان گفتند: شما تازه به اینجا آمده‌اید و هنوز از اوضاع و احوال اینجا خبر ندارید. بگذارید یک مدتی بگذرد. من به ایشان پیشنهاد دادم که یک نفر را به شورای نگهبان بیاورم تا کارهای اداری آن را سروسامانی بدهد. ایشان پذیرفت. ولی گفت که توقع نداشته باشم همه کارهای اداری شورا به این زودی درست شود. از آیت‌الله حرم‌پناهی که عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم بودند و در سال‌های اخیر رحلت کردند، درخواست کردم فرزندشان را برای همکاری به شورای نگهبان بفرستند. ایشان موافقت کرد و آقای محمدی گیلانی هم به عنوان دبیر، برای ایشان حکمی نوشت تا امور اداری شورای نگهبان را سر و سامانی بدهد. یادم می‌آید که از پیشنهادهای اولیه من این بود که یک شناسنامه برای اصول قانون اساسی تهیه کنند و از اول تأسیس شورای نگهبان تا آن موقع شورا درباره هر یک از اصول قانون اساسی هر تفسیری داده و یا در خصوص مصوبات مجلس شورای اسلامی بر اساس هر یک از اصول قانون اساسی نظر داده است، در یک مجموعه جمع‌آوری شود. آقای حرم پناهی، با کمک دیگران، ظرف مدت 8-7 ماه شناسنامه‌ای برای هریک از اصول قانون اساسی تهیه کرد. کارهای اداری هم یک وضع بهتری پیدا کرد.
به هر حال، در زمان حیات حضرت امام(ره) تا من در شورای نگهبان بودم، یک مقداری نسبت به این مسائل بهانه‌جوئی می‌کردم. البته هم دبیر محترم حضرت آیت‌الله محمدی گیلانی و دیگر اعضا از جمله حضرت آیت الله جنتی که آن موقع عضو شورای نگهبان بودند، قبول داشتند که باید این نواقص اصلاح شود. بعد مساله بازنگری قانون اساسی پیش آمد و چون من هم عضو شورای بازنگری قانون اساسی بودم و باید در جلسات آن شرکت می‌کردم، کمتر در شورای نگهبان حضور می‌یافتم. تا اینکه حضرت امام(ره) رحلت کردند.
چه طور شد که از شورای نگهبان به قوه قضائیه رفتید؟
آشنائی من با مقام معظم رهبری، به شورای بازنگری قانون اساسی باز می‌گشت. من و جناب آقای دکتر حبیبی منشیان شورای بازنگری بودیم. حضرت آیت‌الله خامنه‌ای رئیس‌جمهور وقت و مسئول اجرای فرمان بازنگری قانون اساسی بودند و جناب آقای هاشمی هم نائب رئیس شورای بازنگری بود. در جریان کار، کسالت حضرت امام(ره) و بعد هم حادثه رحلت ایشان، موجب می‌شد که گاهی هر دو بزرگوار، جلسات را ترک می‌کردند و من و آقای حبیبی جلسات شورای بازنگری را اداره می‌کردیم. در این قضایا یک مقداری شناخت حضرت آیت‌الله خامنه‌ای از کیفیت مدیریت ما بیشتر شده بود.
بعد از رحلت حضرت امام(ره)، حضرت‌آیت‌الله خامنه‌ای به من فرمودند که شما برای ریاست قوه قضائیه، چه کسانی را پیشنهاد میکنید؟ من عرض کردم؛ عجالتا نمی‌توانم کسی را پیشنهاد کنم. اجازه بدهید یک مقداری تأمل کنم. بعد خدمتتان عرض می‌کنم. شاید هفته بعد بود که خدمت ایشان رسیدم و فهرستی را بردم و عرض کردم به نظر من اینها برای این مسئولیت مناسب هستند. ایشان بلافاصله فرمودند: راجع به خودت فکری نکردی؟ عرض کردم: من فکر نمی‌کردم راجع به خودم بحثی باشد. فرمودند: درباره خودت هم تصمیم بگیر. من عرض کردم: به طور اجمال، در خودم می بینم که از کار مهم نمی‌ترسم. فرمودند: برای من همین کافی است، برو خودت را برای این کار آماده کن. این بود که من از شورای نگهبان رفتم.
بعد از قوه قضائیه چه طور شد که به شورای نگهبان برگشتید؟
همان‌طور که در تاریخ مشخص است، من دو دوره پنج ساله در دستگاه قضائی مشغول انجام وظیفه بودم. بعد از انجام وظیفه در دستگاه قضا، خودم را آماده می‌کردم که یک مقداری فارغ‌البا‌ل‌تر، دنبال درس و بحث طلبگی‌ام بروم و از این جهت خرسند بودم که بر‌می‌گردم. دیدم که اعلام کردند؛ فلانی هم عضو شورای نگهبان است. من یک مقداری تعجب کردم. قاعدتا منتظر بودم از من بپرسند که برنامه‌ات برای خودت چیست؟ البته در طول مسئولیت در قوه قضائیه به خاطر مسائلی که در این قوه مورد نیاز بود ما دیدار هفتگی با مقام معظم رهبری داشتیم و در جلساتی هم که با ایشان بحث‌های فقهی داشتیم فرصت برای طرح این مسائل هم بود. اما به هرحال وقتی اعلام کردند که ما عضو شورای نگهبان هستیم، گفتم: سمعا و طاعتا و با تجربه مختصری هم که از عضویت در شورای نگهبان داشتم به شورای نگهبان بازگشتم.
سازماندهی تشکیلاتی شورا در دوره دوم حضورتان مطلوب‌تر شده بود؟
واقعا بعد از ده سال وضعیت اداری شورای نگهبان، بهتر شده بود؛ نظم و ترتیب و حساب و کتاب بهتری داشت. در عین حال جابه‌جایی‌هایی هم در ترکیب اعضا شکل گرفته بود و با این جابه‌جائی‌ها، نحوه اداره جلسات هم بهتر شده بود. حتی یادم هست که پیشنهاد شد، آئین‌نامه جدیدی برای جلسات شورای نگهبان تهیه شود که دقیق‌تر باشد و زمان صحبت‌کردن اعضا در جلسات معین شود و...
آئین نامه که تنظیم شد، من به دبیر محترم که دیگر در این موقع آیت‌الله جنتی بودند، عرض کردم: در شورای نگهبان 12 نفر عضو هستند. ما 12 تا اتاق، 12 تا منشی و 12 مورد امکانات اداری برای اعضا لازم داریم.
البته برخی از اعضای شورای نگهبان هرکدامشان جای دیگر سمت‌هایی داشتند ولی اینها ربطی به شورای نگهبان نداشت. مثلا جناب آقای دکتر حبیبی معاون اول رئیس جمهور بودند ولی بالاخره، عضو شورای نگهبان هم بودند و کارهای شورای نگهبانی ایشان، ربطی به دولت نداشت و اعضا باید لااقل مانند نمایندگان مجلس برای انجام امور شورای نگهبان اتاقی، تلفنی، میزی و... داشته باشند.
آقای دکتر حبیبی گفت: فلانی! شما چه توقع بالایی دارید! ما از دبیر شورای نگهبان خواهش می‌کردیم برای اتاق جلسات، "یک درب" بگذارد که وقتی بحث اعضا بالا می‌گیرد صدایمان از این اتاق بیرون نرود و دیگران حرف‌های محرمانه ما را نشنوند. دبیر محترم می‌فرمایند: اسراف است.
من خندیدم و به این مثل معروف اشاره کردم که گاهی اوقات باید یک کسی را به مرگ بگیرند تا به تب راضی شود! ما اتاق و میز و تلفن را مطرح می‌کنیم که لااقل یک درب برای اتاق جلسات بگذارند. گفتم: من حضرت آقای جنتی را می‌شناسم و به ایشان ارادت دارم. اما بالاخره کار باید نظم و تشکیلاتی داشته باشد. وقتی پرونده یک نامزد را بررسی می‌کنند باید مراقب باشند که اسناد و مدارک حفظ شود. باید گردش‌کار و خلاصه پرونده داشته باشد. این صرفه‌جوئی‌ها، ضررش بیشتر است و وقت جلسات را بیشتر می‌گیرد.
خوشبختانه در سال‌های اخیر یک مقدار زیادی، حضرت آیت‌الله جنتی هم پذیرفتند که باید یک کارهای دیگری هم انجام بگیرد و الان شورای نگهبان تا حدودی زیادی سیستم‌یافته است. مخصوصا فراموش نمی‌کنم در دیدار اولی که جمع ما محضر مقام معظم رهبری شرف‌یاب شدیم، ایشان سفارش اکید کردند که شما باید برنامه‌ها و پشتیبانی‌هایی داشته باشید و کارها منظم‌تر باشد. گویا کسان دیگری هم گزارش‌هائی در این خصوص به معظم له داده بودند و از ایشان خواسته بودند که شما یک دستور خاصی بدهید تا آقایان اعضا در خصوص اسراف در شورای نگهبان شبهه شرعی نداشته باشند.
این یک مقایسه و شرحی اجمالی بود از حضور من در شورای نگهبان در زمان حضرت امام(ره) و الان هم که بیش از ده سال است در دوره دوم حضورم در این شورا هستم. خوشبختانه روز به روز شورای نگهبان کارش منظم‌تر شده است. دفاتر شورای نگهبان در استان‌ها، فعالیت مناسبی دارند. سامانه‌ای که در اداره کل قوانین شورای نگهبان برای ثبت روند بررسی مصوبات موجود است و روابط عمومی جدید که با نظم و دقت خاصی گزارش‌های لازم را به طور شایسته در اختیار مردم می‌گذارد و... از ساماندهی بهتر شورای نگهبان حکایت دارد.
فکر میکنید چه کار دیگری باید در شورای نگهبان صورت می‌گرفت که انجام نگرفته است؟
ببینید؛ شورای نگهبان جای کوچکی نیست که تنها یک پاسخ اجمالی به یک مصوبه بدهد. شورای نگهبان مصوبات را با استناد به علم و بر مبنای فقه و قانون اساسی بررسی می‌‌کند. من بارها به مسئولان اداری شورای نگهبان گفته‌ام بحث‌هایی که در این شورا انجام می‌گیرد از نظر فقهی و حقوقی بسیار بالا و ارزشمند است و می تواند منبع و مرجعی برای حقوقدانان و فقها و آیندگان- به خصوص کسانی که در آینده به شورای نگهبان می‌آیند- باشد.
من این تجربه را در دستگاه قضائی هم داشتم. یکبار به حضرت آقای مقتدایی- رئیس محترم دیوانعالی کشور- عرض کردم، این بحث‌هایی که در دیوان عالی انجام می گیرد گاهی آنقدر دقیق و از نظر علمی دارای سطح بالائی است که می‌تواند منبع و مرجع برای علما و فضلای دانشگاه‌ها و حوزه‌های علمیه باشد. نباید صرفا به شکل یک صورت‌مذاکرات ثبت و ضبط شود. خوشبختانه در زمان حضور ما در قوه قضائیه، این کار انجام شد و بسیار هم از آن استقبال شد.
بارها گفته‌ام که مذاکرات شورای نگهبان، بحث‌های طلبگی صرف نیست. بلکه ناظر بر مصوبات روز و مسائل روز و دقیق و علمی است. امر بفرمائید که مذاکرات، طوری مطرح شود که قابل پیاده شدن باشد. البته یک خلاصه‌هائی از مذاکرات را آقای دکتر مهرپور-عضو اسبق حقوقدان شورای نگهبان- فراهم کردند و منتشر شد. اما اینها گزارش کار است. آنچه مورد توجه مراکز علمی قرار می‌گیرد نه گزارش کار و نه مشروح صورت مذاکرات و نه صورتجلسه است. باید از مشروح مذاکرات، یک مرجع و منبع تهیه گردد که خصوصیات و سیر علمی مباحث با دقت در آن منعکس گردد تا برای یک حقوقدان و یک فقیه قابل استفاده باشد.
باید بگویم که بخشی از کارهای اداری شورای نگهبان رهین زحمات و همکاری های جناب دکتر جهرمی - معاون اجرائی سابق شورای نگهبان- است. آقای جهرمی که با سیستم اداری آشنا بودند، کار ساماندهی انتشار مذاکرات شورای نگهبان را شروع کرد. من به ایشان پیشنهاد دادم که یک نفر را دعوت کند و برای نمونه، مذاکرات یکسال شورای نگهبان را بررسی و تدوین کند. اما متاسفانه این کار انجام نگرفت. به نظر من اگر این موضوع پیگیری شود بحث‌های علمی و دقیقی که اعضا در جلسات مطرح می‌کنند می‌تواند مورد استفاده مراکز علمی قرار گیرد.
خوشبختانه اصل مذاکرات ضبط و حفظ می‌شود و تقریبا به شکلی تنظیم می‌گردد. اما باید سیر علمی آنها مشخص و همه ساله در مجموعه‌های جداگانه چاپ شود. بدیهی است که این کار هزینه بر است، اما ارزنده خواهد بود.
-احتمال نمی‌دهید انتشار این مباحث در مراکز علمی بحث‌انگیز شود؟ ممکن است برخی افراد مصادیقی را نپسندند و روند مباحث مطرح شده را قابل نقد ببینند.
البته کاملا طبیعی است که کسانی موافق یا مخالف این بحث‌ها باشند. در حقیقت شورای نگهبان بمنزله یک دادگاه عالی است و طبیعتا مانند همه دادگاه‌ها، مباحث آن مخالف و موافق خواهد داشت. الان در مجمع تشخیص مصلحت نظام، نظرات شورای نگهبان در خصوص مصوباتی که رد شده است و مجلس بر آنها اصرار دارد بحث می‌کنند. گاهی اوقات نظراتی هم مطرح می‌کنند. من براساس وظیفه شرعی خود چندبار در مجمع تشخیص مصلحت نظام این مطلب را گفته‌ام که تا وقتی من در شورای نگهبان بوده‌ام حتی یکبار هم سراغ ندارم که شورای نگهبان به خاطر یک جناح یا جانبداری از این و آن، یا جهتگیری‌های غیرعلمی و غیرفنی، نظری داده باشد.
البته شورای نگهبان همه مباحث خود را هم نمی‌تواند منتشر کند. طبیعی است که برخی از این فرصت، سوء‌استفاده می‌کنند و هر ادعایی را درباره شورای نگهبان مطرح می‌کنند. ببینید، بالاخره کسانی هستند که در انتخابات رد می‌شوند. به دلیل موانع شرعی، نمی‌شود همه دلایل رد شدن آنها را در جامعه منتشر کرد. البته به خود شخص می‌شود دلایل رد صلاحیتش را گفت. ولی گاهی مساله قابل انتشار برای عموم نیست. اما سوابق بررسی پرونده او در شورای نگهبان دقیقا تنظیم و ثبت می‌شود، تا اگر زمانی گذشت و دیگرانی وارد شورای نگهبان شدند، بتوانند بر اساس سوابق و اسناد، قضاوت درست و کاملی از سیر رسیدگی پرونده‌ها داشته باشند. یادم هست که یکبار به دبیر محترم عرض کردم همیشه من و شما اینجا نیستیم. آیندگان می‌آیند و این پرونده‌ها را بررسی می‌کنند. شما نظر نهائی اعضا را مطابق قانون در پرونده‌ها بنویسید و اعلام کنید.
یکبار در انتخابات مجلس، مقام معظم رهبری به شورای نگهبان فرمودند: شما به حمدالله کار خود را کردید هر که صلاحیت داشت تائید کردید و کسانی را هم رد کردید. من می‌خواهم به حساب من از این فهرست ردشدگان کسانی را در فهرست تائید شدگان بگذارید. ایشان از اختیارات رهبری خودشان چنین توصیه‌ای کردند و ما هم عمل کردیم. در پرونده اینها هم ذکر شده است که براساس دستور مقام معظم رهبری و به جهاتی که ایشان صلاح دانستند. تائید شد. تا اگر بعدها کسانی آمدند و محتوای پرونده و فقدان صلاحیت واقعی فرد را متوجه شدند، بتوانند از سیر تائید صلاحیت فرد اطمینان حاصل کنند و قضاوت کاملی داشته باشند.