اقتصاد ايران؛ از موسوي تا احمدينژاد
گفتوگوي انتقادي با مرتضي نبوي،عضو ارشد جامعه اسلامي مهندسين درباره كژتابيهاي اقتصاد دولتي
ايران امروز از نگاه دو جناح
در سالهاي پس از انقلاب اسلامي، هيچ دولتي به اندازه دولت محموداحمدينژاد، حاميان و منتقداني با اين درجه جديت نداشته است.
حاميان احمدينژاد معتقدند او ميكوشد بساط بيعدالتي را برچيند و منتقدانش، گفتار و كردار سياسي و اقتصادي او را تضعيفكننده پايههاي سياست و اقتصاد كشور ميدانند. البته در ميان حاميان احمدينژاد احزاب و افرادي يافت ميشوند كه از تاييد همه كارهاي او پرهيز ميكند؛ منتقداني نيز هستند كه بين انگيزههاي خيرخواهانه رييسجمهور و آثار و نتايج واقعي برنامههايش تفكيك قائل ميشوند. سيدمرتضي نبوي عضو ارشد جامعه اسلامي مهندسين در زمره گروه اول است و سيدحسين مرعشي سخنگوي حزب كارگزاران سازندگي در عداد گروه دوم است. اين دو فعال سياسي كه هر يك به شاخه سياسي نيرومندي تعلق دارند، در دو مصاحبه جداگانه در باب كارنامه مجلس هفتم و دولت نهم سخن گفتهاند كه به شرح زير ارائه ميشود.
گفت وگوی اول
جناب مهندس نبوي با تشكر از اينكه فرصت اين گفتوگو را در اختيار ما گذاشتيد، لطفا به عنوان فتح باب، داوري خود را درباره كارنامه سه ساله دولت نهم و مجلس هفتم در رابطه با شاخصهاي كلان اقتصاد ايران بفرماييد تا به تدريج وارد جزئيات و مصاديق شويم. اميدواريم در اين شرح كلي، شمايي از اوضاع كنوني اقتصاد ايران و چشمانداز آتي تصوير بفرماييد.
در حوزه كلان اقتصاد ايران يعني حوزه سياستگذاري، فكر ميكنم قدمهاي خوبي برداشته شده است. اين موضوع عمدتا در زمينه اجراي سياستهاي اصل 44 قانون اساسي است. نحوه اجرای اصل 44 قانون اساسی از اوایل انقلاب و دوره نخست وزیری مهندس ميرحسين موسوي مطرح بود و همين اصلاحات چپ و راست كه شما در مقدمه مطرح كرديد از همانجا ريشه گرفت. دوستاني كه در دولت ميرحسين موسوي حضور داشتند و اكثريت مجلس سوم در اختيارشان بود از نظر گرايش اقتصادي، خود را چپ ميناميدند و براي رقيب خود هم نام راست را انتخاب كردند. برداشت اوليه از اصل 44 اين بود كه عمده اقتصاد بايد در دست دولت باشد. در اصل 44 كه اقتصاد به سه بخش دولتي، تعاوني و خصوصي تقسيم و عمده كارها ذيل بخش دولتي تعريف شده است. با گذشت دو دهه از انقلاب و جمهوري اسلامي، تجربياتي به دست آمد و معلوم شد وقتي دولت بزرگ باشد و به بنگاهداري بپردازد، نتيجه خوبي حاصل نميشود و اهدافي كه ذيل اصل 44 ذكر شده با روش اقتصاد دولتي محقق نميشود و بلكه ضرر و زيان هم ميآورد. تا اينكه بالاخره از درون اين تجربيات، مباحث مربوط به اصل 44 به ميان آمد و با رفتوآمدها و كوششهاي مجمع تشخيص مصلحت و ارشاد و مساعدت مقام معظم رهبري، سياستهاي اصل 44 قانون اساسي (ابلاغيه مقام معظم رهبري) فراهم شد. در واقع اين اتفاق نوعي تفاهم بين جناحهاي مختلف كشور بود و چپ و راست در اين زمينه مواضع نزديك به هم دارند. در پي انتقاد و ملامت رهبري در باب كندي كار، دولت لايحه اصل 44 را تهيه كرد و مجلس هفتم هم آن را به فوريت در دستور كار گذاشت و تصويب كرد.
اين حركت، دستاورد مهمي براي دولت نهم و مجلس هفتم بود. مجلس اصلاحات خوبي در لايحه دولت كرد و سلطه دولت را از جريان واگذاري سهام عدالت، برداشت. اين لايحه فعلا محل اختلاف مجلس و شوراي نگهبان است و در اختيار مجمع تشخيص مصلحت قرار گرفته و احتمالا در اسرع وقت در مجمع به آن رسيدگي خواهد شد. در سطح كلان وضع اينگونه پيش رفت. اما در سطح مسائل خردتر و روزمره، مجلس نوساناتي داشت. ابتدا براي مراعات حال مردم و كنترل قيمتها، طرح تثبيت قيمتها را تصويب كرد كه نرخ كالاها و خدمات دولتي را ثابت نگه ميداشت. به نظر من اين تصميم قابل انتقاد بود و هست. البته مجلس سال گذشته با تصميمي كه درباره بنزين گرفت تصميم قبلي خود را تا حدودي اصلاح كرد. طرح تثبيت قيمتها گرچه در زمينه مهار تورم، تاثيراتي داشت اما به سرمايهگذاري و توسعه تا حدودي لطمه خورد و اتكا به درآمدهاي نفتي افزايش يافت.
آقاي مهندس، برخي معتقدند تاثير طرح تثبيت بر مهار قيمت برخي اقلام به اين شكل بود كه فشار قيمتها را از كالاهاي مشمول طرح تثبيت به اقلام ديگر منتقل كرد.
بله. اين هم گفته شده است. اما مجلس و طرفداران طرح تثبيت قيمتها هم اينگونه استدلال ميكنند كه از كجا معلوم بدون تثبيت قيمتها، وضع بدتر از اين نميشد؟ اينها بايد بررسي شود تا به درستي معلوم شود آثار هر يك از اين روشها (بودن يا نبودن طرح تثبيت) چه ميتوانسته باشد.
ولي در مجموع من با تثبيت قيمتها موافق نبودم و معتقدم ميبايست تصميمهايي كه در مجلس چهارم و در قالب برنامه سوم توسعه گرفته شد ادامه مييافت و نرخ حاملهاي انرژي با شيبي حركت ميكرد كه هم قيمتها به سوي واقعي شدن پيش برود و هم اينكه به مردم فشار وارد نشود. آقاي هاشمي رفسنجاني در جريان تصويب برنامه دوم توسعه بنا داشتند، نرخ بنزين را آزاد كنند، اما با بررسيهايي كه در مركز پژوهشهاي مجلس كرديم به اين نتيجه رسيديم كه آثار تورمي اين كار زياد است و پيشنهاد كرديم راه ميانه برگزيده شود كه قيمتها با شيبي ملايم افزايش يابد. اين كار در برنامههاي دوم و سوم عمل شد اما متاسفانه در دو سال اول مجلس هفتم طرح تثبيت قيمتها، اين روال را متوقف كرد.
منتقدان برنامههاي دولت نهم و مجلس هفتم معتقدند تصميمهاي اقتصادي دو سه سال اخير علاوه بر تاثير سوء سرمايهگذاري و توسعه، به لحاظ حقوقي هم اين اشكال را دارد كه با سندهاي بالا دستي يعني برنامه چهارم توسعه و سند چشمانداز بيست ساله مغايرت دارد.
مثلا بودجههاي سالانه اخير خارج از الزامات اين سندها تنظيم شده است. حضرتعالي با اين نظر منتقدان موافقيد؟
در ادامه بحث به اين موضوع هم ميپردازم اما بهتر است ابتدا بحث قيمتها و حاملهاي انرژي را تمام كنيم و بعد از آن به موضوع سندهاي بالادستي برسيم. در بحث بنزين مجلس و دولت كار مهمي كردند. همه به اين نتيجه رسيدند كه ثابت نگه داشتن قيمت حاملهاي انرژي و مصرف بيرويه آن قابل دوام نيست. مصرف مداوم رو به افزايش بود و هر چه توليد ميشد صرف مصرف داخلي ميشد. همين شبكه توزيع بنزين دستاورد بزرگي در حوزه IT بود و مسيرهاي هرز رفتن بنزين مشخص شد.
در بحث بودجهنويسي و توجه به سندهاي بالادستي ميتوان گفت به بودجه اولي كه دولت نهم به مجلس ارائه كرد، انتقاد وارد بود. ما هم منتقد آن بوديم. در آن زمان (سال 1384 که بودجه سال 1385 نوشته میشود) ما در قالب گروه نظارتي مجمع تشخيص مصلحت نظام، بر اين بودجه از منظر پايبندي بودجه به برنامه چهارم توسعه و سياستهاي كلي نظام نظارت ميكرديم و منتقد آن بوديم. من در آن زمان گفتم كه سياستهاي كلي نظام در بودجه رعايت نشده است و روزنامه شما هم آن را در صفحه اول بازتاب داد. ما در آن زمان انتقادمان اين بود كه وابستگي بودجه دولت به نفت افزايش يافته است.
اين انتقادها بيتاثير نبود و در بودجه سال 1386 لحاظ شد. اگرچه بعدا با اصلاحيه و جابهجايي بودجههاي جاري و عمراني نقض شد. البته با توجه به آن تجربه، امسال مجمع تشخيص اصلاحيهاي داد كه دولت به همين بودجه جاري خود اكتفا كند و از منابع ديگر خرج نكند. اين نقدها وارد است و ما به عنوان ناظر، آنها را پيگيري كردهايم. اما به هر حال، بودجهها به جز بودجه سال 1385 با توجه به سياستهاي اصل 44 و لايحه مربوط به آن، اصلاح شده است.
ايراد ديگري كه مطرح است به بحث نقدينگي مربوط ميشود. در دولت نهم اين نگاه بود كه طرحهاي عمراني متوقف شده به حركت درآيند و طرحها توسعه يابند و تا حدودي از منابع نفتي به صورت بيمحابا استفاده شد. مجلس هم اگرچه چهارميليارد دلار از سقف بودجه دولت كاست اما در عين حال استفاده از حساب ذخيره ارزي براي طرحهاي عمراني افزايش يافت و چون ارز خارجي به ريال تبديل شد، به افزايش نقدينگي انجاميد. براي اينكه حق مطلب گفته شود بايد يادآوري كنم كه مجلس در اين زمينه هشدار داد اما دولت چون فكر ميكرد بايد پروژههايش را اجرا كند، حدود 30درصد بر حجم نقدينگي افزوده شد و آثار اين كار در بخشهايي مثل مسكن خود را نشان داد. دولت هم با گرفتن علائم از جامعه به اين نتيجه رسيد كه جلو اين كار را بگيرد. رفتن آقاي طهماسب مظاهري به بانكمركزي و سياستهاي ايشان نتيجه همين تصميم دولت است. به هر حال افزايش نقدينگي از مواردي است كه به دولت نقد وارد است. در مورد رشد اقتصادي، همين رشدي كه الان وجود دارد، تقريبا همين ميزان براي دولتهاي ايران مقدور است. پيشبيني اين بود كه نرخ رشد اقتصادي ما به 8درصد برسد اما تحقق اين رشد منوط به افزايش ضريب بهرهوري بود كه نيازمند اصلاح ساختارها است و مجلس بعدي بايد روي اين كار، متمركز شود. اصلاح ساختارها هم به اجراي سياستهاي اصل 44 باز ميگردد.
در زماني كه نرخ رشد 8درصدي پيشبيني ميشد يك فاكتور مثبت يعني افزايش قيمت نفت در محاسبات نبود. آيا اين افزايش قيمت و به تبع آن افزايش درآمد نفت نميتوانست بخشي از نارسايي در حوزه بهرهوري را جبران كند؟
* متاسفانه رشد اقتصادي ما در همه دولتها، چه پيش از انقلاب و چه پس از آن، به افزايش يا كاهش بهاي نفت پيوند خورده است. اين بيماري و اشكال اقتصاد ما است كه ناگزير شدهايم خود را با نوسانات قيمت نفت تنظيم كنيم. حساب ذخيره ارزي براي رفع همين گرفتاري تاسيس شد و هدف آن دور كردن بودجه و اقتصاد كشور نوسانات قيمت نفت و كاهش وابستگي به درآمدهاي نفتي بود.
ولي اين احتمال به صورت جدي وجود دارد كه اندوختههاي حساب ذخيره ارزي در آخر هر سال براي رفع حوايج دولت از جمله پرداخت حقوق كاركنان، هزينه شود. به علاوه از آقاي رييسجمهور نقل شده كه ايشان در جلسه اقتصاددانان گفتهاند بايد همه پول نفت خرج شود.
تصور اين بوده است كه ميتوان در طرحهاي عمراني جهش ايجاد كرد و طرح نيمهتمام را به اتمام رساند. ولي براي اينكه حق مطلب ادا شود بايد اين را هم بگوييم كه در پروژههاي عمراني تحول ايجاد شد. در استانهاي مختلف گرهگشاييهاي زيادي شده است.
آنچه معمولا به عنوان طرحهاي دولتي از آن ياد ميشود عمدتا اشاره به طرحهاي كوچك دارد، ولي در پروژههاي بزرگ و زيربنايي مانند طرحهاي نفت و گاز و فولاد و پتروشيمي هم تحول چشمگيري رخ داده است؟
در مورد طرحهاي پتروشيمي، يكي دو سالي توقف داشتيم. اين توقف هم منشا داخلي داشت و به جابجايي مديريتها مربوط ميشد و هم منشا خارجي داشت و متاثر از تحريمها بود. اما بعد از اتمام جابجاييها و استقرار مديريت جديد كارها روال گرفت و جهش آغاز شد. اكنون براي پتروشيمي برنامه دارند، قراردادها بسته شدهاند مثلا همين صادرات غيرنفتي ارقام جالبي دارد و از مقادير پيشبيني شده بيشتر است. آقاي دانشجعفري (وزير امور اقتصادي و دارايي پيشبيني كردهاند كه شايد به مرز 20ميليارد دلار برسد.
حضرتعالي دو دهه پيش از منتقدان جدي اقتصاد دولتي بوديد و انتقاد خود را با صراحت بيان ميكرديد. اما به نظر ميرسد امروزه محتاطتر از گذشته از اقتصاد آزاد سخن ميگوييد و دفاع ميكنيد. اگر اين استنباط درست است، لطفا بفرماييد به دريافت كارشناسي جديدي رسيدهايد يا مواضع جديد را تحت ملاحظات و معذورات اتخاذ ميكنيد؟
من فكر ميكنم، هنوز هم همان حرفها را ميزنم ولي شايد نوع بيان فرق كرده باشد. ما ميخواهيم با نقد خود كارها را درست كنيم. نميخواهيم كه به جبههبندي سياسي منجر شود.
با توجه به اينكه ميفرماييد همچنان به سخنان گذشته خود در باب اقتصاد پايبند هستيد، لطفا بفرماييد حضرتعالي به عنوان عضو ارشد جامعه اسلامي مهندسين، كدام الگوي اقتصادي متداول در جهان را براي ايران ارجح ميدانيد؟
در جهان دو مكتب كاملا متفاوت و متمايز وجود دارد كه يكي ليبراليسم است و ديگري سوسياليسم. ليبراليسم بر اصالت فرد و نفع شخصي و اصالت بازار و مالكيت و نظاير اينها استوار است. سوسياليسم هم بر اصالت جمع و عدالت تاكيد دارد. اما همين دو مكتب كاملا متفاوت در طول زمان بر هم تاثير زيادي گذاشته و يكديگر را تعديل كردهاند. امروزه نه از سوسياليسم اوليه اثري ميبينيد و نه از كاپيتاليسم اوليه. ما در اقتصاد خودمان ميتوانيم مانند ساير مسائل، صاحب سبك باشيم. يعني ضمن استفاده از تجربيات جهاني و علم اقتصاد و رابطه متغيرها، لازم نيست ضرورتا پيرو يكي از اين مكاتب باشيم. همان گونه كه در سياست سبك خود را داشتهايم در اقتصاد هم ميتوانيم سبك خودمان را داشته باشيم. اتفاقا در زمينه اقتصاد از سالهاي قبل از انقلاب هم مباحثي شروع شد. شهيد صدر و شهيد مطهري مباحثي را مطرح كرده بودند. بعد از انقلاب هم كارهاي مهمي شد. ما در اسلام سبك اقتصادي داريم. پيامبر اسلام (ص) در مدينه نظام سياسي-اقتصادي ساختند و براي داد و ستد و بازار تعريف داشتند. ميفرمودند نرخ بايد در بازار تعيين شود. اسلام اصول اقتصادي دارد و برخي از اين اصول در قانون اساسي مدون شده است. از اين مقدمه نتيجه ميگيريم كه اقتصاد مورد نظر ما نه سرمايهداري است و نه سوسياليستي. براي خودمان سبك داريم. ممكن است با اين مكاتب اشتراكهايي داشته باشيم. مثلا ما هم از عدالت دفاع ميكنيم (كه در سوسياليسم هم به آن تاكيد شده) و هم مالكيت را محترم ميشماريم (كه مورد حمايت ليبراليسم است).
با توجه به اين چارچوب نظري كه براي اقتصاد مورد نظر جامعه اسلامي مهندسين ترسيم كرديد، به نظر شما رفتار كدام يك از دولتهاي پس از انقلاب با اين روش و الگو قرابت بيشتري داشته است؟
اگر بخواهيم از اول مرور كنيم، انتقاد ما به دولت آقاي ميرحسين موسوي اين بود كه ميگفتيم مداخله دولت در اقتصاد زياد است و مالكيت دولتي گسترده شده است. در دولت آقاي هاشمي رفسنجاني آزادسازيهايي شد كه موفق بود و فيالمثل در بخش مصالح به رونق منجر شد. اما حجم دولت بزرگتر شد و واگذاريها انجام شد كه در نهايت طرح خصوصيسازي ضربه خورد و متوقف شد. در دولت آقاي خاتمي بر اساس قوانيني كه مجلس پنجم تصويب كرد، دولت اختيار زيادي براي اصلاح ساختارها داشت، مقداري هم در اين جهت در دولت دوم آقاي خاتمي عمل شد؛ اما هم و غم آن دولت بر اقتصاد نبود و محور كارش توسعه سياسي بود. منظورم اين نيست كه به توسعه سياسي نياز نيست. بلكه ميخواهم بگويم از افراط در توسعه اقتصادي به افراط در توسعه سياسي رسيديم. از دولت آقاي احمدينژاد ديدگاه اقتصادي خيلي روشني نديدهام اما ايشان هم پايبندي خود را به سياستهاي اصل 44 اعلام كرده است. به هر حال نوساناتي در اين دولت ديده ميشود و برخي سياستهاي اقتصادي دولت مهندس موسوي در دولت نهم مشاهده ميشود كه قابل نقد است.