با بهشتی در سپیده دم انقلاب
گفت‌وگو با دکتر صادق زیباکلام جذابیت‌های خاص خود را دارد. او هم آستانه تحملش بالاست و هم به نیکی می‌داند چگونه از پاسخ به پرسش‌های خاص اعراض کند.
سال‌های اول انقلاب را هم به خوبی درخاطر دارد و با شیفتگی از آن ایام یاد می‌کند؛ از سپیده دم انقلاب اسلامی. بر این اساس گفت‌وگویی که می‌خوانید در اتاق زیبای او در دانشکده حقوق وعلوم سیاسی صورت گرفت و حاشیه‌هایش آن‌قدر مفصل است که می‌تواند در مکتوبی دیگر جای گیرد. به هر روی اما صداقت زیباکلام در اینکه صراحتا نظرش را بی‌هیچ پرده پوشی بیان می‌کند قابل تقدیر است هرچند که این نظر، نظر ما نباشد.
• همانگونه که اطلاع‌دارید، بحث ما در باب اندیشه سیاسی شهید بهشتی است. آنچه در این خصوص عیان و واضح است اینکه قاطبه نیروی‌های سیاسی معتقدند، ایشان میانه‌رو و اهل اعتدال بوده‌اند، اما من می‌خواهم یک نسبتی برقرار کنم میان میانه‌روی ایشان و فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی. این فلسفه سیاسی رادیکال بوده و هست، اما میانه‌روی دکتر بهشتی را می‌توان سمبل دینی –عقلانی این رادیکالیسم فلسفی به شمار آورد؛ یعنی این میانه روی به نوعی تابعی از فلسفه سیاسی انقلاب بود. شما این امر را چگونه تحلیل می‌کنید؟
شما واژه‌ای را در سؤالتان به کار بردید که من خیلی با آن موافق نیستم. شما گفتید که انقلاب به لحاظ اندیشه سیاسی یا فلسفی رادیکال بود، اما مرحوم بهشتی و سایر روحانیونی که رهبری انقلاب را برعهده داشتند، میانه‌رو بودند. بعد می‌خواهید یک بالانسی بین این دو امر ایجاد شود، من در این باب می‌گویم که سؤال شما ایراد دارد، برای اینکه چه کسی گفته که فلسفه سیاسی انقلاب رادیکال بود؟ انقلاب اما خودش رادیکال بود چرا که انقلاب‌ها اساسا رادیکال هستند چون می‌خواهند نظام کهن گذشته را به کل و به جزء از اصل و فرع از میان بردارند و به زعم خودشان نظمی نوین پی‌افکنند.
به اعتبار از بین بردن بنیان‌ها و ساختار رژیم شاه بله، انقلاب رادیکال بود. این امر اساسا به تعریف انقلاب بازمی‌گردد. اما به اعتبار آنچه می‌خواستند جایگزین کنند یعنی نظام جمهوری اسلامی، اصلا و ابدا این نظام رادیکال نبود. حال سؤال این است که آیا این نظام بعدها رادیکال شد؟ پاسخ مثبت است. اما 22بهمن 57 که رژیم سقوط می‌کند و انقلاب رخ می‌نمایاند، اصلا و ابدا نظام جایگزین یک نظام رادیکال نبود.
• البته در کل دو جور می‌توان به مسئله نگریست؛ یکی آنکه بگوییم دکتر بهشتی در سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های خود چه چیزی می‌گفت و چه نظامی را در ذهنشان تئوریزه می‌کردند، دیگر آنکه ما می‌توانیم اساسا مجموعه شناختی که از دکتر بهشتی و استاد مطهری و آیت‌الله هاشمی رفسنجانی و... داریم مدنظر قرار دهیم، یعنی روحانیتی که به هر حال حامی امام (ره) بودند و امام در رأسشان بود.
می‌توانیم قدم دیگری هم به جلو برداریم و اساسا ببینیم که مرحوم امام آن چند ماهی که نوفل لوشاتو بودند و از اطراف و اکناف دنیا به دیدن ایشان می‌آمدند، چه تصویری از نظام آینده ترسیم می‌کردند. یکی از متداول‌ترین سؤال‌ها از امام این بوده که حضرت آیت‌الله، نظامی که می‌خواهید ایجاد کنید، چگونه نظامی است و آیا مخالفان حق حیات سیاسی دارند؟
ببینید، احتیاجی نیست که ما برویم تحریرالوسیله و کاشف الغطای امام را بخوانیم در باب حکومت اسلامی، مسئله خیلی روشن است، امام و مرحوم شهید بهشتی مورد پرسش قرارگرفتند و پاسخ‌هایش را وقتی کنار هم می‌چینید، مطلقا از دل اینها رادیکالیسم بیرون نمی‌آید، مرحوم بهشتی در سال‌هایی که در آلمان اقامت داشت، نزدیک‌ترین ارتباط اجتماعی را با قشر دانشجو در آنجا داشت، پس اگر ایشان دارای دیدگاه‌های رادیکال و افراطی بودند، این وحدت فی‌الواقع به وجود نمی‌آمد.
در اینجا می‌خواهم بحث جدیدی را در باب شهید بهشتی باز کنم، من می‌خواهم بگویم اگر مرحوم امام نگاهشان به نظام جدید یک نگاه معتدل بود و رده بعدی روحانیت نظیر شهید بهشتی و روحانیت مبارز نیز این چنین بودند، پس اگر اینها معتدل و میانه‌رو بودند که به زعم من بودند، چه شد که انقلاب به سمت رادیکالیسم رفت؟ من معتقدم که یکی از پیامدهای این تراژدی هولناک و اسف‌انگیزی که مجاهدین خلق به راه انداختند، همین رادیکال شدن بود. ما هرگز به این قضیه توجه نکردیم که انفجارهایی که مجاهدین خلق سامان دادند و گروه‌های بی‌شمار آنان، چه تاثیر و تبعات بلند مدتی برانقلاب گذاشت. آن موج خشونتی که مجاهدین خلق به راه انداختند و نظام هم بالطبع به آن پاسخ داد، باعث شد که انقلاب به سمت و سوی رادیکالیسم برود، به دیگر سخن بزرگ‌ترین صدمه مجاهدین خلق این بود که نظام اسلامی را رادیکال کردند...
• ببینید آقای دکتر، منظور من در باب رادیکالیسم، به یک معنای معرفت شناختی و فلسفی بازمی‌گردد. من وقتی می‌گویم فلسفه سیاسی انقلاب و شهید بهشتی رادیکال بودند نگاهم معطوف به این نیست که این رادیکالیسم یعنی بنیادگرایی و جزم‌اندیشی. رادیکالیسم مدنظر بنده این است که این امر یک نگاه ریشه‌ای به قضایا داشت و یک بن‌مایه‌ای را منهدم می‌کرد و یک ریشه‌ای را استوار، و در این فعل و انفعال هم اصلا بنیادگرا نبود. در حقیقت رادیکالیسم انقلاب اسلامی و شهید بهشتی، اصلا این چنین نیست که حق حیات دیگران در آن سلب شود، اتفاقا دراین رادیکالیسم یک رواداری منسجم وجوددارد...
ببینید، شما یک چیزی را درست می‌گویید، مرحوم شهید بهشتی باری به هر جهت نبود، اگر شما از ایشان می‌پرسیدید که آقای بهشتی، این بانک ملی که در جمهوری اسلامی می‌خواهد بنا شود، برچه اساسی باید سامان یابد، ایشان نمی‌گفت که حالا ببینیم چه می‌شود! خیر. ایشان می‌گفت آنچه فقها و علما و اقتصاددانان اسلامی از شرع انور می‌فهمند، باید حاکم شود.
• پس از این جهت رادیکالیسم شهید بهشتی رو به روی دیگر سنخ‌های رادیکالیسم بعد از انقلاب بود؛ یعنی در برابر رادیکالیسم حزب توده و چریک فدایی و منافقین قاطعانه ایستاد. سفت و سخت روی اصول انقلابی ایستادگی می‌کرد ولی این امر به معنای سلب حق حیات دیگران نبود. من از این جهت است که می‌گویم ایشان رادیکال بود، این طور نیست؟
بله اما در حوزه اندیشه.
• بنابراین نتیجه می‌گیریم که این رادیکالیسم یک «اندیشه تأسیس» را در بطن خود مستتر داشت و از لحاظ فلسفی نیز این امر ابتناء بر سنت داشت، اما نه سنت دگماتیک. با این وصف می‌خواهم تحلیل این امر را از شما بشنوم، آیا این اندیشه تأسیس واجد این مولفه نبود که در مبادی تئوریک فلسفه مدرن تصرفی ایدئولوژیک را سامان بدهد، مانند دیدگاه‌های اقتصادی که ایشان داشتند؟ ایشان نه به اقتصاد سرمایه‌داری اقبال نشان می‌داد و نه اقتصاد سوسیالیستی.
ببینید. فقط شهید بهشتی نبود که این‌گونه می‌اندیشید. اساساً تمام کسانی که از اقتصاد سخن می‌گفتند و در صف یاران امام (ره) بودند، دیدگاهشان این بود که ما نه آن اقتصاد دولتی سوسیالیسم را می‌پذیریم و نه آن اقتصاد ولنگ و باز «لسه‌فر» و آدام اسمیت را که اسلام به واسطه بحث عدالت اجتماعی جایز نمی‌داند.
مرحوم شهید بهشتی، مانند سایر متفکران انقلاب که به نام واضعین «اقتصاد توحیدی» متصف شدند، معتقد بودند که اسلام راه‌حل جدیدی را برای خود در حوزه اقتصاد دارد که نه آن معایب سوسیالیسم را دارد و نه آن معایب اقتصاد باز سرمایه‌داری را. اما برای اینکه در عمل ما می‌خواهیم برای این مدل جدیدی که نه مضرات سرمایه‌داری دارد و نه عیوبات سوسیالیستی، چه‌کار بکنیم، عملاً فرصتی ایجاد نشد. شهید بهشتی اما معتقد بود که ما می‌توانیم نظامی را ایجاد کنیم که در عین حال که اساسش روی جهان‌بینی توحیدی هست، مخالفانش هم حق حیات سیاسی داشته باشند.
همه حرف من این است که مرحوم بهشتی با تمام وجود اعتقاد داشت که ما باید یک نظام توحیدی در سایه جمهوری اسلامی برپا کنیم و در عین حال با تمام وجود هم اعتقاد داشت کسانی که این نظر را ندارند، حق حیات سیاسی دارند، اما به نظرم مجاهدین خلق مانع شکل‌گیری این امر شدند. این چنین شاید اگر ایشان شهید نمی‌شدند، مجبور بودند با تمام مخالفان برخورد کنند.
• با فرمایشات شما راه برای این پرسش باز می‌شود که «اصولگرایی» شهیدبهشتی چگونه قابل تحلیل است؟ البته من اصولگرایی را فارغ از جدل‌های سیاسی روزمره مطرح می‌کنم و برای آن یک ریشه فلسفی قائلم. به هر حال بهشتی بر اصولی که اعتقاد داشت پای می‌فشرد اما این اصولگرایی نسبتی با بنیادگرایی یا محافظه‌کاری نداشت. با این وصف آنچه به نظرم شایسته دقت است، تقابل سیاسی دکتر بهشتی با حاملان لیبرالیسم ایرانی یعنی نهضت آزادی و مهندس بازرگان است. آیا این امر را می‌توان مواجهه اصولگرایی ایرانی – که نه بنیادگراست و نه محافظه‌کار – با لیبرالیسم ایرانی دانست؟
اولاً مرحوم شهید بهشتی برای مهندس بازرگان و دکتر سحابی و آن نحله احترام و ارزش قائل بود. اساساً، اگر نمی‌بود با اصرار بیش از حد مرحوم مطهری و آیت‌الله هاشمی رفسنجانی و شهید بهشتی، دولت موقت تشکیل نمی‌شد. فکر اینکه کسی مثل بازرگان دولت تشکیل دهد...
• تقابل سیاسی مدنظر من بعد از 13 آبان شکل جدی به خود گرفت. ما با آن دوره‌ای که دولت موقت تشکیل شد مشکل نداریم. بعد از تسخیر سفارت بود که فعل و انفعالاتی اتفاق افتاد.
بله، اما علت این فعل و انفعالات هم این نیست که شهید بهشتی به این نتیجه رسید که با نوع نگاه بازرگان و «اسلام لیبرال» مشکل دارد.
• نامه‌ای که دکتر بهشتی به امام نوشته‌اند هم منتشر شده است و در آن صراحتاً می‌گویند که با دولت موقت مشکل دارند.
بسیار خوب، روی همین بحث می‌کنیم. این اشکال داشتن در فلسفه و نگاه‌های معرفتی نبود. مشکل ایشان فی‌الواقع عمدتاً در سبک و سیاق، راه و روش و اصول مملکت‌داری‌ای بود که مرحوم مهندس بازرگان در پیش گرفته بود. شهید بهشتی در «عمل» بود که با دولت بازرگان احساس می‌کرد نمی‌تواند کار کند.
• بالاخره این عمل از فلسفه‌ای نشأت گرفته بود آقای دکتر؟
لزوماً نه! من و شما می‌توانیم کاملاً همفکر باشیم، اما از لحاظ اجرا و برای مدیریت یک نهاد دچار مشکل شویم. ضمن آنکه اشتراکات ایدئولوژیک بسیاری داشته باشیم.
• اصولگرایی را هم که بنده عرض کردم که معانی فلسفی و معرفتی‌اش مدنظر است نه هرچه در عرصه سیاست به اسم اصولگرایی اتفاق می‌افتد. بحث من این است که از اول انقلاب تا مقطع 30 خرداد 60، چون اندیشه مطهری و بهشتی ابتناء بر مبانی اصولی و معرفتی مشخص داشت، با لیبرالیسم ایرانی و ایضاً سوسیالیسم ایرانی و چپ اسلامی نظیر تشکیلات دکتر پیمان تقابل عمیق داشت.
چیزی که من قبول دارم، این است که شهید بهشتی اصرار داشت که ببینم «شرع» در امر قضا چه می‌گوید، «شرع» در امر بانکداری و بیمه چه می‌گوید، «شرع» در باب سیاست خارجی چه می‌گوید، «شرع» در خصوص تجارت خارجی چه می‌گوید و قس علیهذا. پس اصرار و تکرار ایشان به مراتب بیش از مرحوم بازرگان بود. از این حیث، می‌توانیم بگوییم که دکتر بهشتی می‌خواست بنیانی ایجاد کند که این نظام به اسلام متکی باشد. در عین حال نظام مدنظر بهشتی از نظامی که «مجموعه اصولگرایان» درصدد هستند در ایران ایجاد کنند به مراتب دمکراتیک‌تر بود. البته این امر به این معنی نیست که شهید بهشتی بگوید به دنبال بنیادهای معرفتی غرب برویم. ایشان معتقد بود ذات اسلام و بنیادهای اسلام در اساس و فی‌نفسه دمکراتیک است و ما مجبور نیستیم که برای دمکراسی به سمت و سوی لیبرالیسم غرب برویم. خود اسلام به اندازه کافی دمکراتیک هست.