بنی‌صدر گفت یکی از مشکلات من اطلاعات هفتگی است

گفت‌وگو با ناصر نوبری مانند همیشه برای نگارنده شیرین بود چرا که نوبری فارغ ‌از تحلیل‌های مبتنی بر شعار با کمک از مستندات دست به تحلیل عمقی می‌زد. این امر در کنار بیان خاطرات جذاب وی موجب آن شد که در پایان کار فرصت گرفتن قول برای مصاحبه‌های بعدی را از دست ندهیم. نوبری اولین روزنامه‌نگار بعد از انقلاب است که محاکمه شده، البته روحیه انقلابی وی بعد‌ها کار دستش می‌دهد و باعث می‌شود تا دو بار دیگر، وی از محل کارش در وزارت خارجه اخراج شود. سفیر سابق کشورمان در پایتخت کل بلوک شرق معتقد است که متأسفانه مدعیان لیبرالیسم در ایران نیز تحمل دیدگاه‌های مخالف را ندارند و حتی دیکتاتور‌تر برخورد می‌کنند، وی برای این ادعا مستندات کافی ارائه می‌دهد.
 
آقای نوبری شما در ایام انقلاب سردبیر هفته‌نامه «اطلاعات هفتگی» بودید که مخاطبان فراوانی داشته است، بنابراین شما را می‌توان یکی از مطبوعاتی‌های قدیمی نامید. فضای حاکم بر مطبوعات در آن دوران چگونه بود؟
 
فضای مطبوعات در ابتدای انقلاب یعنی‌‌ همان دو سال اول بسیار گسترده و همه‌جانبه بود، طبیعتاً آن زمان سیستم جدی در کشور شکل نگرفته بود، خب یک نظامی ساقط شده بود و انقلابیون روی کار آمده بودند و در این بین هر کسی دیدگاه خودش را داشت. از آنجا که در آن شرایط هنوز هیچ ‌روشی بطور نهایی حکمفرما نشده و فکری نیز نهادینه نشده بود، لذا تمام دیدگاه‌ها و راه‌ها در چالش با یکدیگر بودند. به‌همین دلیل رسانه‌ها و مطبوعات خیلی متنوع بودند.
 
 
شما چگونه و چرا به روزنامه اطلاعات پیوستید؟
 
در ابتدای انقلاب من عضو دبیرخانه شورای انقلاب و مسئول تهیه گزارش از وزارتخانه ارشاد، علوم، آموزش و پرورش بودم. تمام مطالب مربوط به این وزارتخانه‌ها را من جمع‌آوری می‌کردم و به آقای بهشتی گزارش می‌کردم، رئیس شورای انقلاب هم شهید بهشتی بودند که ما مستقیم با ایشان کار می‌کردیم. آقای بهشتی یکبار یک تماسی گرفتند، گفتند خودتان را سریعاً به دفتر امام برسانید. ما هنگامی که به دفتر حضرت امام رسیدیم، آقای بهشتی و آقای دعایی را که تازه از عراق آمده‌ بود، دیدیم و از همانجا با آقای دعایی آشنا شدیم. به هر حال گفتیم چه شده است؟ آقای بهشتی گفتند امام از فضای مطبوعات ناراحت هستند و معتقدند که انقلاب شده اما مطبوعات همچنان شاهنشاهی مانده است.
 
 
علت این ناراحتی امام به چه چیزی برمی‌گشت؟
 
شهید بهشتی ‌گفت علت اصلی ناراحتی امام بیشتر به مؤسسه اطلاعات برمی‌گردد، چون بدنه اصلی روزنامه اطلاعات همچنان در دست ساواکی‌هاست یعنی مطبوعاتی که وابسته به رژیم سابق بودند، هیچ محوری و کنترلی نداشتند و خودشان مجموعه را اداره می‌کردند. مثلاً در رژیم سابق آقای مشخصی مسئول اطلاعات بود، فرد دیگری هم مسئول کیهان بود. بعد از انقلاب سرپرستان اصلی این‌ها فرار کرده بودند، نوچه‌های آن‌ها داشتند روزنامه را اداره می‌‌کردند. این‌ها هم با موذی‌گری حرفه‌ای مطبوعاتیشان خط پیاده می‌کردند یعنی دقیقاً سعی می‌کردند خط اصلی حزب‌الله را که خط امام بود، تضعیف کنند و خطوط دیگر را تقویت کنند. این دو مؤسسه کیهان و اطلاعات نقش خیلی مهمی داشتند. این بود که حضرت امام ناراحت بودند که شبانه ما دعوت شدیم. همانجا برای اولین بار آقای دعایی نماینده ولی فقیه در مؤسسه اطلاعات شدند. ایشان این طوری حکم گرفتند که‌‌ همان شب ما سه، چهار نفری به آنجا رفتیم. امام، آقای دعایی را می‌شناختند منتها ایشان تازه از عراق آمده بودند و سفارتشان در عراق دچار مشکل شده بود. رادیو صدای انقلاب قبل از انقلاب مطالب حضرت امام را از عراق به سمت ایران پخش می‌کرد، خود آقای دعایی گوینده رادیو صدای انقلاب ایران یا صدای اسلام ایران بود. حالا می‌خواستند به آقای دعایی حکم دهند، او به آقای بهشتی گفته بود که من هیچ چیز از فضای ایران و مطبوعات ایران نمی‌دانم، من نمی‌توانم. آقای بهشتی وساطت کرده بودند و به امام گفته بودند که ایشان می‌گوید من هیچ چیز از ایران نمی‌دانم، نمی‌توانم حکم را بگیرم و در ایران کار کنم چون به فضای ایران آشنا نیستم، مگر اینکه به من تیم دهید. در این میان آقای بهشتی ما را صدا کردند که در دفتر امام یک تیم به‌عنوان هسته مرکزی مؤسسه اطلاعات شویم. حکم هم آقای دعایی بگیرد و در عین اینکه ما در شورای عالی انقلاب این مسئولیت‌ها را داشتیم، قرار شد که در مؤسسه اطلاعات هم به‌عنوان هسته مرکزی با آقای دعایی همکاری کنیم که‌‌ همان زمان ما به مؤسسه اطلاعات رفتیم. ایشان هم به هر کدام از ما حکم دادند. در واقع یک شورای سرپرستی برای مؤسسه اطلاعات به‌وجود آوردیم که مؤسسه توسط یک نفر اداره نشود، بلکه یک شورای سرپرستی آن را اداره کند.
 
ما سه، چهار نفر اعضای شورای سرپرستی مؤسسه اطلاعات شدیم. رئیس شورای سرپرستی هم آقای دعایی شد. هر کدام از ما هم یک حکم گرفتیم که عضو این شورای سرپرستی شدیم هم اینکه قرار شد مجلات مرتبط با روزنامه اطلاعات را نیز اداره کنیم. قرعه من «اطلاعات هفتگی» افتاد. قرار شد من هم عضو شورای سرپرستی مؤسسه اطلاعات باشم، هم عضو شورای سردبیری روزنامه اطلاعات و هم مدیرمسئول و سردبیر روزنامه اطلاعات هفتگی. خب این خودش فضای مطبوعاتی آن زمان را نشان می‌دهد. فضای آن زمان متنوع و متغیر بود و با این حال ما آمدیم و در روزنامه اطلاعات نشستیم. من تا آن زمان کار ژورنالیستی نکرده بودم. به یکباره سه سمت مطبوعاتی پیدا کردم و اگر شما آرشیو مؤسسه آن زمان را پیدا کنید، سرمقاله‌ و مقالاتی را که من می‌نوشتم پیدا می‌کنید، این در حالی بود که آخرین تجربه نویسندگی من به انشای مدرسه با نمره ۱۵ باز‌می‌گشت. به هر حال من همزمان در دبیرخانه شورای انقلاب نیز فعال بودم، بعد از اینکه کمی تجربه ژورنالیستی پیدا کردم با شهید کلاهدوز به‌عنوان مسئول در سپاه پاسداران صحبت کردم که انقلاب، یک نشریه اختصاصی لازم دارد تا برای قشر جوان و بچه محصل‌ها انقلاب را تبلیغ کند و در مقابل نشریه منافقین که در مدارس پخش می‌شد، تبدیل به تکیه‌گاهی برای بچه حزب‌اللهی‌ها گردد. سرانجام ایشان تأیید کردند و من «امید انقلاب» ارگان ارتش بیست‌میلیونی را خودم طراحی و منتشر کردم و همزمان سردبیر آن نیز شدم.
 
 
اصولاً در زمان قدرت لیبرال‌ها، آنان چقدر تحمل نقد مطبوعات را داشتند؟
 
یکی از تجربیات حرفه‌ای من در ایران همین است. تجربه من در این ۳۲‌ سال بعد از انقلاب که در مطبوعات و سیاست خارجی کار کرده‌ام نشانگر این است که اتفاقاً کسانی که خیلی دیدگاه‌های لیبرالانه دارند و در جناح لیبرال قرار می‌گیرند، در مقابل دیدگاه‌های قوی مخالف، خیلی دیکتاتور‌تر و انحصارطلب‌تر از هر انحصارطلبی می‌شوند. در مورد آقای بنی‌صدر من این تجربه را دارم. آقای بنی‌صدر ادعای آزادمنشی و لیبرالیسم می‌کرد. من به‌عنوان یک کسی که با او مصاحبه می‌کردم، چنان مورد غضب ‌ایشان قرار گرفتم که او به من ناسزا گفت و صراحتاً گفت تو دروغگویی! آنان به ظاهر لیبرال اما به واقع دیکتاتور هستند. یعنی این‌ها پرچم لیبرال و آزادمنشی را در دست می‌گیرند، برای اینکه قدرت بگیرند اما وقتی منافع خودشان مطرح می‌شود، دیکتاتور‌تر از هر دیکتاتوری می‌شوند. من این تجربه را چندین بار دارم.
 
آقای بنی‌صدر به مؤسسه اطلاعات فشار می‌آورد و به‌دنبال برکناری بنده بود. آقای لیبرال‌منش که در مقابل یک رسانه نباید این‌طور عمل کند. از قدرت دولتی در برابر رسانه استفاده کند و به امام شکایت کند که آقا در این مؤسسه‌ای که نماینده شما در آنجاست، فردی کار می‌کند که مدام رئیس‌جمهور را نقد می‌کند. خب یک رئیس جمهور واقعاً لیبرال نباید از انتقاد پریشان شود و رسانه را تحت فشار قرار دهد. ادعا و شعار آزادی، ساده ‌است اما پایبندی واقعی به آزادی و آزادمنشی بسیار سخت است. من از همین دوره اخیر حاکمیت دوستان دوم خردادی که مدعی آزادی هستند موارد جدی و مستند دارم که با دیدگاه‌های مخالف برخورد حاد و دیکتاتور مآبانه کردند.
 
 
همان موردی که منجر به خروج شما از وزارت‌ خارجه شد؟
 
بله یک مورد‌‌ همان بود. در دوره حاکمیت دوم خردادی‌ها بنده مشاور وزیر در برنامه‌ریزی‌های استراتژیکی وزارت‌ خارجه بودم. بنده به‌عنوان یک کار‌شناس و دیپلمات حرفه‌ای وقتی دلسوزانه برخی نقاط ضعف در استراتژی‌های آن دوره را آن هم نه در سطح رسانه بلکه در جلسات خصوصی درون وزارتخانه مطرح کردم، دوستان دوم خردادی دیدگاه متفاوت و انتقادی را تحمل نکردند و بنده را از کلیه مسئولیت‌ها برکنار کرده و در اختیار کارگزینی جهت اخراج قرار دادند. مورد بعدی هم در مورد یک استاد علوم سیاسی دانشگاه اتفاق افتاد. ایشان یکی، دو مصاحبه در نقد سیاست هسته‌ای آقایان انجام دادند، باز آقایان نتوانستند دیدگاه انتقادی ایشان را تحمل کنند و در سطح آقای رئیس‌جمهور خاتمی دستور کتبی صادر شد و از وزارت اطلاعات خواسته شد آن استاد دانشگاه مورد پیگرد قرار گیرد. به‌نظر من مهم نیست که دیدگاه‌های آن استاد درست بود یا نه، مهم این‌ بود که یک استاد صرفاً به‌خاطر طرح دیدگاه‌های متفاوت، تحت پیگرد قرار گرفت، گرچه بعد‌ها انقلاب متوجه شد که دیدگاه‌های آن استاد و همین طور بنده درست بوده است. شاید اگر دولت عوض نمی‌شد وی مشکلات جدی پیدا می‌کرد. ما آقای بنی‌صدر را قبل از ریاست‌جمهوری شناسایی کرده بودیم. این شناخت به ما اطمینان داده بود که حاکمیت ایشان برای انقلاب خطرناک است و انحراف ایجاد می‌کند.
 
بنابراین من این تجربه را لمس کرده‌ام که در دو جریان حاکمیت لیبرال‌ها و آنهایی که مدعی آزادمنشی هستند، در برابر کار مطبوعاتی حرفه‌ای دیدم که این‌ها دروغ می‌گویند. این‌ها دیکتاتور‌تر و انحصارطلب‌تر برخورد کردند. اتفاقاً به نظر من اصولگرا‌ها، میزان انحصارطلبیشان کمتر از این کسانی است که مدعی آزادمنشی هستند. می‌دانید چرا؟ برای اینکه آن‌ها خیلی حزبی برخورد می‌کنند. شما مثلاً در مجلس زمان دوم خرداد آنقدر تلاطم با دولت نمی‌بینید اما در مجلس امروز وجود صداهای متفاوتی مانند آقای مطهری را می‌شنوید، برای اینکه اصولگرا‌ها واقعاً به افکار اصولی خودشان اهمیت می‌دهند تا صرفاً افکار حزبی، اما مجلس قبلی که مجلس دوم خردادی بود، برنامه‌هایشان را در حزب هماهنگ و بعداً در مجلس آن را پیاده می‌کرد. اولین کسی که در ایران بعد از انقلاب محاکمه مطبوعاتی شده من هستم.
 
 
توسط چه کسی؟
 
آقای بنی‌صدر. مدعی لیبرالیسم.
 
 
حالا به این بحث برسیم؛ روز ۱۴ اسفند بنی‌صدر اطلاعات هفتگی را در دستش گرفت و به آن اعتراض کرد. آیا خودتان آن گزارش را نوشتید یا اینکه کار درون حزب جمهوری صورت گرفت؟
 
ابتدای انقلاب جریانات حزبی آنقدر منسجم نبود که همه چیز در حزب تدوین شود. حزب جمهوری اسلامی بود و دبیر کل حزب خود آقای بهشتی بودند، خودشان روزنامه رسمی داشتند. روزنامه جمهوری اسلامی روزنامه رسمی حزب جمهوری اسلامی بود. سردبیرشان هم در آن زمان آقای میرحسین موسوی بودند. همه این‌ها بودند اما شاید ۱۰‌ درصد از سهم جریانات مردمی را داشتند. انقلاب مردمی بود، حزبی نبود. حزب، انقلاب را پیروز نکرده بود، مردم انقلاب را پیروز کرده بودند، بنابراین جریانات مردمی خیلی بر جریانات حزبی فائق بودند. امام که لیدر مردم بود، وقتی حرکت می‌کردند، امواج آن بسیاری از احزاب را می‌برد. شما می‌بینید که چطور منافقین مضمحل شدند و رفتند با اینکه تشکیلات عظیمی داشتند. بنده به‌عنوان یک فرد کاملاً مردمی که متأسفانه یا خوشبختانه خصوصیتم این بود که در هیچ حزبی علاقه‌ نداشتم قرار بگیرم، با اینکه دوستان من حزبی بودند مانند شهید حسن اجاره‌دار که از دوستان دانشگاهی بنده بودند، اما من با آقای بهشتی به‌عنوان حکومتی همکاری می‌کردم، سلیقه من سلیقه گروهی حزبی نبود، به‌همین دلیل آن کاری که من کردم، کاملاً شخصی بود. کاملاً ابتکار شخصی بود. چرا؟ چون من آقای بنی‌صدر را شناخته بودم و مهم‌ترین چیزی که از او شناختم، نفاقش بود. در آن مصاحبه من هست که عصبانی می‌شود. ایشان اصلاً اعتقاد به روحانیت ندارد. اصلاً اعتقادی به ولایت فقیه ندارد. من به این کاملاً رسیده بودم. ایشان حضور در کنار روحانیون و امام را صرفاً به‌عنوان یک وسیله سیاسی می‌دانست که به حاکمیت برسد. یعنی این‌ها را نردبان خودش می‌دانست. بنی‌صدر از روحانیت و ولایت فقیه به‌عنوان نردبانی برای رسیدن به حاکمیت در ایران استفاده ‌کرد. این چیزی هم که می‌گویم عیناً در مصاحبه من هست.
 
من یک گزارش تحقیقی در مجله‌ام چاپ کردم و تمام مواضع آقای بنی‌صدر را قبل از ریاست جمهوری و بعد از ریاست جمهوری درآوریم. البته آن زمان راحت نبود، مثل حالا که کامپیو‌تر نبود. خودمان کار کردیم یعنی دستی کار می‌کردیم. تمام اظهاراتش قبل از ریاست جمهوری را درآوردیم که چقدر از امام و روحانیت تعریف می‌کند. همه این‌ها هست مثلاً می‌گوید علت مخالفت این تروریست‌ها و ضد انقلاب‌ها با روحانیت این است که روحانیت اصیل است. روحانیت همیشه مدافع ایران در برابر استعمارگران است. این حرف‌ها را قبل از ریاست جمهوری می‌زد که خودش را به روحانیت و حضرت امام نزدیک کند، بعد از ریاست جمهوری کاملاً به تمام این دیدگاه‌هایش پشت کرد. این را من در ایشان شناسایی کرده بودم، به‌همین دلیل سعی می‌کردم افکار عمومی مردم را هم روشن کنم. شما تاریخ این گزارش را می‌بینید، ماه‌ها پیش از آن است که مجلس می‌خواست به این برسد که بنی‌صدر را ساقط کند.
 
 
 
بعد از انتشار آن گزارش واکنش مردم چطور بود؟
 
آن مجله نایاب شد. این اولین واکنششان بود. من خودم الان آن را در خانه ندارم یعنی خودم آن را یادگاری ندارم. تأثیراتش اساسی بود، یک جمله شهید بهشتی در مورد آن نشریه گفتند. وقتی آن موج ایجاد شده بود، این جمله را گفته بودند که به نوبری بگویید زدی تو خال. این اصطلاح آقای بهشتی بود. خب خود آقای بهشتی و روزنامه‌اش در حزب چنین کاری نکرده بودند. شاید هم نمی‌توانستند این کار را بکنند. بالاخره یک ملاح