انقلاب اسلامي | موسسه مطالعات و پژوهش هاي سياسي

                                                                                                         



جامعه شناسی انتخابات مجلس هفتم

انتخابات مجلس هفتم به عنوان یک پدیده اجتماعی بی گمان محتاج تبیین است. در عرصه اجتماعی آن هنگام که واقعه ای تکان دهنده و گیج کننده روی می دهد، واقعه ای که آن را به هیچ طریق ساده ای نمی توان از عوامل روشن و سرراست اجتماعی نتیجه گرفت، این شامه تیز متفکران اجتماعی است که باید به کار بیفتد و در پی کاویدن آن برود.

مجلس هفتم شورای اسلامی را اراده همان مردمی ساخته است که روزی دولت و مجلس موسوم به اصلاحات را به وجود آورد. فاصله زمانی انتخابات مجلس هفتم نیز با انتخاباتی که اصلاح طلبان در آن به پیروزی رسیده بودند، چندان زیاد نیست که بتوان فرض کرد در اثر گذشت مدت های طولانی دگرگونی عمیقی در روح جامعه ایرانی روی داده و آنها را به تصمیمی رسانده است، پاک متفاوت با تصمیمی که پیش از آن گرفته بودند. از این رو لاجرم از میان کنش های اصولگرایانه مردم ایران در طول سالیان پس از انقلاب که با انتخابات مجلس هفتم و پیش از آن انتخابات دوره دوم شوراها تجدید شد، و کنش های اصلاح طلبانه آنان در دو انتخابات ریاست جمهوری (76 و 80) و انتخابات مجلس ششم، یکی را باید قاعده دانست و دیگری را استثناء. چاره ای جز این نیست. این گفت و گو رئوس استدلالی را طرح می کند که مدعی است، آنچه برای جامعه ایرانی اصل و موافق و مقتضای هویت تاریخی و فرهنگی اوست، اصولگرایی است و هر کنش زاویه دار با آن فقط در قالب یک «عمل اعتراضی» قابل تبیین است.

دکتر عماد افروغ که اکنون رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم نیز هست، علاوه بر بحث درباره آنچه شمه ای از آن گفته شد، بخشی از دغدغه های خود درباره مجلس را نیز در این گفت وگو تشریح کرده است.

  آقای دکتر، یکی از موضوعات مهم مربوط به مجلس هفتم بررسی شرایط جامعه شناختی است که منجر به انتخاباتی مانند انتخابات اول اسفند و مجلسی مانند مجلس هفتم شد.
درباره این موضوع به طور اختصاصی کمتر سخن گفته شده است. یکی از ویژگی های چند انتخابات اخیر در کشور ما پیش بینی ناپذیری رفتار سیاسی و انتخاباتی جامعه ایرانی بوده است. در انتخابات دوره دوم شوراها و در انتخابات مجلس هفتم واقعا پیش بینی اینکه مردم چه مقدار در پای صندوق های رای حاضر خواهند شد و به چه کسانی رای خواهند داد، به راستی دشوارشده و حتی تحلیل گرانی که با واقعی ترین اخبار سروکار دارند، هیچ تحلیل قطعی دردست نداشتند. شما اولا آیا این دشوار یا غیرممکن شدن پیش بینی رفتار جامعه ایرانی را قبول دارید و ثانیا تحلیلتان از این مسئله چیست؟
- من احساس می کنم رفتار سیاسی ایرانیان قابل پیش بینی هست مشروط به اینکه ما نظریه خوبی درباره جامعه ایرانی دراختیار داشته باشیم.
متاسفانه مشکل اصلی ما در عدم بهره مندی از نظریه های مناسب برای «تبیین» است. ریشه این اشکال هم باز می گردد به مراکز علمی و پژوهشی و خصوصا دانشگاه های ما که به خوبی نمی توانند رفتار سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ایرانیان را تبیین بکنند. برخلاف خیلی ها در بدو امر اینگونه قضاوت می کنند که ایرانی ها رفتار غیرقابل پیش بینی دارند، خیلی ها هم بودند که نتایج انتخابات اول اسفند را با قاطعیت پیش بینی می کردند. من خودم در شهریورماه سال 82 در گفت وگو با یکی از فصل نامه ها این عبارت را به کار بردم که «با قاطعیت می گویم دوم خردادی ها در انتخابات مجلس هفتم شانسی نخواهند داشت.»

  اما درباره انتخابات دوره دوم شوراهای اسلامی، هیچ پیش بینی صریحی از این دست وجود نداشت.
- بله، موضوع انتخابات شوراها قابل بحث است که به آن هم می پردازیم. من معتقدم واقعا ما سال هاست از تئوری هایی که بتواند به گونه ای رفتار جمعی ما را در حوزه های مختلف تبیین کند، محروم هستیم. این هم عمدتا باز می گردد به جایگاه و ساختار دانشگاه های ما که در وهله اول متولی تدوین و پردازش چنین نظریه های تبیینی هستند. من عمدا دائم از «تبیین» حرف می زنم نه از «تبیین و پیش بینی»، چرا که روش شناسی من به من اجازه نمی دهد این دو اصطلاح را در کنار هم به کار ببرم. دانشگاه های ما در عرصه نظریه پردازی های اجتماعی گرته بردارانه عمل می کنند و خیالشان آسوده است، چون هر تئوری که در غرب ساخته می شود و رواج پیدا می کند، به سمت آن گرایش پیدا می کنند و هر تئوری که از دور خارج می شود، در دانشگاه های ما هم کنار گذاشته می شود. یک زمانی گرایش به تئوری های مدرنیستی پیدا می کنند، بعد زمانی که پست مدرنیسم مطرح می شود و یورش می برد به مدرنیسم، می بینیم که فضای دانشگاه های ما هم دگرگون و به تمامی پست مدرنیستی می شود و این درحالی است که مسئله نسبت جامعه ما با مدرنیسم و با پست مدرنیسم همچنان مغفول می ماند. به هرحال دقیق اگر نگاه بکنیم، اشکال در رفتارهای غیرقابل پیش بینی مردم ما نیست، بلکه باید مشکل را در تئوری هایی دید که قرار است شرایط و رفتارهای اجتماعی را تبیین و بر مبنای آن یک «پیش بینی مشروط» بکنند.
  اصلا آیا این در حوزه مقدورات علوم اجتماعی هست که بر مبنای بعضی داده ها، آینده جوامع را- لااقل در کوتاه مدت- پیش بینی بکند؟
- به هیچ وجه. در علوم اجتماعی روش شناسی های مختلفی وجود دارد که روش های متفاوتی را برای مطالعات اجتماعی توصیه می کنند. ادعای روش شناسان پوزیتویست، این است که روش های علوم تجربی باید به علوم اجتماعی و مطالعات انسانی نیز تسری پیدا کند. آنها معتقدند در علوم اجتماعی هم مانند علوم طبیعی باید تبیین و پیش بینی در کنار هم باشند، یعنی همانطور که می توانیم در علوم دقیقه از پیش بینی سخن بگوییم، باید در علوم اجتماعی هم چنین امکانی وجود داشته باشد. اما مخالفان آنها به تفاوت های پدیده های انسانی و پدیده های طبیعی اشاره می کنند و معتقدند ما اصلا در حوزه پدیده های انسانی قادر به تبیین هم نیستیم چه رسد به پیش بینی. عمده تفسیرگرایان یا به اصطلاح اصحاب هرمنوتیک معتقدند ما فقط باید پدیده های انسانی را تفسیر و «فهم» بکنیم. نحله ای که من به او تعلق دارم نظریه بینابینی است که رئالیسم (واقع گرایی) نامیده می شود و معتقد است ما در علوم اجتماعی و در مواجهه با رفتارهای انسانی، تبیین می توانیم بکنیم اما پیش بینی ممکن نیست. این که گفته می شود پیش بینی ممکن نیست به این معناست که از علوم اجتماعی پیش بینی به معنای تجربی کلمه که واجد حداکثر «دقت» است، نمی توان توقع داشت اما اینطور هم نیست که نشود، هیچ چیز در مورد آینده گفت. روندهای کلی را می شود حدس زد و سمت و سوی آن را مشخص کرد. ضمن اینکه خود «تبیین» کار کمی نیست و یک متفکر اجتماعی اگر بتواند تبیین خوبی ارائه بدهد، «روند» را گفته است. جزییات مطابق روش شناسی رئالیستی در علوم اجتماعی قابل پیش بینی نیستند اما می شود پیشگویی های کلان و بلندمدت انجام داد. من بر مبنای این روش شناسی خیلی اتفاقات را حدس می زدم که روی خواهد داد.
  بسیار خوب، تئوری خود شما درباره جامعه ایرانی چیست؟ چه تبیینی از رفتار سیاسی ایرانیان داشتید که واقعه ای مانند انتخابات اول اسفند 82 در چارچوب آن نه فقط عجیب نبود بلکه از پیش هم می شد آن را پیش بینی کرد؟
-ببینید من به طور کلی ترجیح می دهم یک تبیین تاریخی از رفتار ایرانیان بکنم. البته نباید مقطع خاصی از حیات جامعه ایرانی را برش زد و بر مبنای همان نظریه پردازی کرد. باید روند کلی این تاریخ را مد نظر داشت. من یک تبیین تاریخی- هویتی را بیشتر می پسندم. براساس این علاقه تلاش می کنم ورای ظواهری که برای همه پیداست. به لایه های زیرین دست پیدا کنیم. به طور خلاصه می گویم که اگر بخواهیم از جامعه ایرانی تبیینی رئالیستی داشته باشیم باید واقعیت اجتماعی را چند لایه و تو در تو ببینیم. من همواره نسبتی میان رفتار ایرانیان در حوزه های گوناگون با هویت فرهنگی و تاریخی ایرانیان و انقلاب اسلامی برقرار کرده ام. من انقلاب اسلامی را پدیده ای خلق الساعه نمی دانم و معتقدم این انقلاب یک خودآگاهی تاریخی است. بنابراین من اگر بتوانم یک تبیین رئالیستی، از انقلاب اسلامی ارائه بکنم، در واقع توانسته ام رفتار ایرانیان را تبیین کنم و خود به خود خواهم توانست بسیاری از رفتارهای دیگر ایرانیان را نیز تبیین کنم. تحلیل من از انقلاب اسلامی این است که اگر انقلاب را یک حادثه بدانیم این حادثه معلول دو عامل کلان بوده است. از این دو عامل، یکی عامل محلی است و دیگری عامل اعدادی. می دانید که عوامل محلی از روابط درونی، ضروری و غیر مشروط سخن می گویند و عوامل اعدادی روابط مشروط ممکن و بیرونی را نشان می دهند. یک ترکیبی از این دو دسته عامل صورت می گیرد تا حادثه ای به نام انقلاب روی بدهد.
اگر کسی برای تبیین این حادثه بر روی عوامل اعدادی یعنی عوامل بیرونی، ممکن و مشروط تمرکز کند، مسلما نخواهد توانست آن را به درستی بفهمد. اگر هم صرفا بر عوامل محلی متمرکز شود باز تبیین او کامل نخواهد بود. اما از کجا باید شروع بکنیم و کدام یک از این دو دسته عامل بر دیگری مقدم است؟ گمان می کنم روشن است که عوامل محلی مقدمند. احساس من این است که انقلاب اسلامی در بعد محلی خودش چهار لایه دارد که با هم مرتبطند و نسبتی هم با فرهنگ و تاریخ ما دارند، لایه اول را من «تفکر صدرایی» می نامم. تفکر صدرایی در واقع نوعی نگاه خاص به عالم است که آن را دارای سلسله مراتب می داند. نگاهی وحدت گرا و کلی گرا به عالم دارد. در واقع بحث تاثیر همان فلسفه اصالت وجودی ملاصدرا که معتقد است یک امر کلی در این عالم وجود دارد که همه چیز را به هم پیوند می دهد.

  و هیچ چیز خارج از حوزه شمول آن نیست...
- بله، این نگرش در قرآن موج می زند، این نگرش همه عالم را مخلوق خداوند و در حال تسبیح خداوند و سیر به سوی او می داند. این نگرش ریشه های بسیار مستحکم در تاریخ، فرهنگ و هویت ما دارد. دومین لایه اسلام خواهی و شیعه گرایی جامعه ایرانی است. ایرانیان ولایت را تداوم امامت و امامت را تداوم نبوت می دانند. لایه سوم همان است که در انقلاب اسلامی خودش را تحت شعار استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی، نشان می دهد. لایه چهارم، قانون اساسی است. این لایه ها شروط ضروری انقلابند. اما یک سری عوامل بیرونی هم باید وجود داشته باشد مانند شکاف میان جنبه های مختلف توسعه، استبداد، تنفر از اجنبی، از جا در رفتگی میان عرصه های مختلف فرهنگی- اجتماعی و... که باید عوامل ضروری پیوند بخورند تا انقلاب ساخته شود. متاسفانه نظریه های انقلاب بیشتر بر روی عوامل بیرونی و ظاهری تکیه می کنند و کمتر به سراغ عوامل ضروری می روند.
در تبیین های رئالیستی به ناچار باید به مسئله هویت توجه کرد. هویتی که نسل اندر نسل منتقل شده و به ما رسیده و در اعماق جان و تاریخ ما ریشه دارد. این نوع نگاه در سابقه ایرانیان حضور جدی دارد. ایرانیان به عنوان قوم یکتاپرست، قومی که هرگز بت پرست نبوده است و قومی که همواره اعتقاد به آشتی ناپذیری حق و باطل داشته اند. اینها همه مقدمه ای است برای پذیرش اسلام و تشیع به عنوان نتیجه منطقی و محتوایی این نحوه نگرش. این یک نوع نگاه بسیار خاص است که عبرت های فراوانی در خود دارد و تمام رفتارهای ایرانیان را به طریقی خاص جهت دهی می کند. بعضی متاسفانه این هویت را فهم نکرده اند، لذا فکر می کنند صرف نظر از این هویت فرهنگی و تاریخی ریشه دار می شود با این ملت هر کاری کرد. مردم ایران را چون خمیر ورزپذیری تصور می کنند که هر شکلی می شود به آن داد. بنابراین و براساس این نگاه من بسیار خوش بین هستم. این خوش بینی من خیلی ها را به تعجب وامی داشت.
  شما انقلاب اسلامی را در چنین زمینه تاریخی و نظری تبیین می کنید. آیا وقایعی را که درون این انقلاب در مدت چند دهه رخ داده را هم با همین نحوه تبیین توضیح می دهید؟
- بله، من معتقدم اگر جامعه ای چنین هویتی داشت، همه رفتارهای آن در چارچوب این هویت قابل توضیح است. ضمن این که من هشدار می دهم که ممکن است در درازمدت ملتی از این هویت خودش فاصله بگیرد و دور بیفتد، ولی فعلا علائمی که نگران کننده و خطرناک باشد در این زمینه دریافت نکرده ام. من همواره احساس کرده ام کسانی موفق می شوند در این کشور یک شور و هیجان و بسیجی به راه بیندازند که این هویت را درک کرده باشند کما این که امام درک کرده بود. اصلا من معتقدم یکی از مهمترین عواملی که امام(ره) را تبدیل به رهبر این انقلاب کرد، برخورداری ایشان از تفکر صدرایی بود.
این دیدگاه هویت محور فقط از راه نگرش واقع بینانه به تاریخ ایران و رفتارهای ایرانیان به دست می آید. هویت امری است واقعی و نامعلوم. واقعی است، یعنی می دانیم وجود دارد و نامعلوم است به این معنا که باید رفت و درباره آن کاوش کرد تا زوایا و جزئیات آن روشن شود. هویت ایرانی جنبه تفسیری و توصیفی صرف ندارد. به عنوان یک ساخت این هویت قدرت تبیین دارد. بعلاوه قدرت خلق حادثه هم دارد. اگر قوت خلق حادثه و بسیج گری در این هویت نبود، انقلاب اسلامی هم اتفاق نمی افتاد. عوامل بیرونی زیادی هم البته دخیل در به وجود آمدن انقلاب اسلامی بودند اما عامل اصلی ریشه در همان قدرت خلق حادثه هویت ایرانی داشت. قوتی که خودش را در شرایطی خاص نشان می دهد.
 در چه شرایطی این هویت قدرت برانگیزاننده خود را بروز می دهد؟
- در شرایط تحقیر هویتی. انقلاب اسلامی در شرایطی خلق شد که هویت فرهنگی ما تحقیر شده بود. جریانات اخیر پس از 1368 که من معتقدم از جهاتی سرآغاز تحقیر فرهنگی ایرانیان بعد از انقلاب بود، هم باعث شد به احساس حقارت ملی دامن زده شود.
 چرا می گویید پس از سال 68؟
- من آغاز فاصله گیری از آرمان های انقلاب و قانون اساسی را از پس از جنگ می بینم. لیبرالیسمی که در سالهای اخیر در کشور ما حاکم شد و هنوز هم در جاهایی در بدنه حکومت رخنه کرده است، نتیجه منطقی و مولود طبیعی و اجتناب ناپذیر پراگماتیسمی است که پس از جنگ در کشور ما آغاز شد. متاسفانه در سالهای اخیر در برابر خارجی ها چه آنجا که تهدیدی کرده اند و ما عقب نشسته ایم و چه وقتی که مثلا قرارداد یا معاهده ظالمانه ای را امضا کرده ایم، نوعی دامن زدن به همان حقارت ملی و هویتی بوده است. عده ای- اعم از روشنفکر و سیاستمدار- در چند سال گذشته استقلال و استکبارستیزی ملت ما را زیر سؤال برده اند. سیاستمداران نفوذی با زیر سؤال بردن مولفه های مختلف این هویت ایرانی، زمینه را برای سربرآوردن دوباره آن فراهم کردند. مردم ما در واکنش به این تحقیرهای هویتی خواستند نشان بدهند که یک ملت انقلابی ریشه دار هستند. اصلا من معتقدم کنش سیاسی و انتخاباتی مردم ایران در 9 اسفند 81 و اول اسفند 82، یک کنش تاریخی از جنس انقلاب اسلامی بود. در جامعه ما چنان که قبلا اشاره کردم کسانی موفق به همراه کردن مردم با خود می شوند که این هویت را درک کرده باشند. این هم کار آسانی نیست. اگر صرفا به ظواهر توجه کنید، ممکن است ظواهر ناامیدکننده و گمراه کننده باشد. گاهی ظواهر نشان دهنده دقیق بواطن نیستند. اما اگر باطن ایرانیان شناخته و لایه بندی بشود و تفاوتی گذاشته بشود میان این لایه ها که بعضی از بعضی دیگر بنیادی ترند، آن وقت درک صحیحی از این هویت به دست خواهد آمد. هویت ایرانی چهار لایه دارد: جهان بینی، ارزشها، هنجارها و الگوهای رفتاری و نمادها. نمادها گاهی گول زننده اند. وزنی که لباس یک قوم در شکل دادن به هویت او دارد همتراز وزنی که جهان بینی آن قوم دارد، نیست. حتی ممکن است یک نماد نامتناسب و نامتجانس با لایه های زیرین هویتی، کسانی را درباره هویت واقعی یک قوم دچار سوءتفاهم کند. به لحاظ منطقی درست نیست که میان این لایه های هویتی شکاف برقرار شود اما به لحاظ اجتماعی این شکاف ایجادمی شود و شده است.
 الان پرسش جدی فراروی نظریه شما این است که چرا لایه رویین جامعه ایرانی یعنی ظاهری که از آن دیده می شود با لایه زیرین هویت ایرانی تا حدودی ناهمخوان است؟ آیا ما دچار نوعی فراموشی هویتی شده ایم؟
- این یک معضل است که باید بر روی آن کار کرد. توجه کنید که الان بحران هویتی در لایه نمادهای جامعه ما مطلقا به معنای بحران در جهان بینی توحیدی نیست. به این موضوع باید به عنوان یک مسئله اجتماعی نگاه شود. مسئله ما نوعی شکاف است.
 علاوه بر این بعضی وقایع در سالهای اخیر هست که با نظریه شما به راحتی نمی شود آنها را تبیین کرد. مثل دوم خرداد 76 یا انتخابات مجلس ششم. متفکران اجتماعی طرف مقابل ادعا می کنند ما در لایه های زیرین هویتی خوددچار مشکل شده ایم و این مشکل خودش را در لایه های رویین، حتی به صورت بعضی کنش های سیاسی نشان می دهد. به این ترتیب است که بعضی امور که ما گمان می کنیم فقط در حدظواهر اهمیت دارند، کم کم در حال رسوخ به لایه های بنیادی ترند و لذا گاهی احساس می شود که ما ابتدا بایدمشکلات معرفتی و اعتقادی را که برای جامعه ایرانی ایجاد شده حل کنیم تا ظواهر و نمادها اصلاح شود.
- ببینید من در اصل این موضوع که ممکن است در درازمدت لایه های رویین، لایه های زیرین را تحت تاثیر قرار بدهند، تردیدی ندارم. اما اینکه به لایه های رویین اصالت داده شود و گفته شود تحول در لایه های رویین و ظواهر لزوما محصول و ادامه و نتیجه دگرگونی در لایه های زیرین است، من این را قبول ندارم. من اعتقاد دارم شکافی ایجاد شده و باید آن را ترمیم کرد. من نمادها یعنی لایه های رویین را صرفا نماینده لایه های زیرین نمی دانم. در ساخته شدن ظواهر عوامل بسیاری دخیلند. همین تحلیلگران اجتماعی که شما به عقاید آنها اشاره کردید با توجه به همین علایم و پالس هایی که از ظواهر جامعه ایرانی دریافت کرده بودند پیش بینی های قاطعی می کردند که مردم در انتخابات به چه کسانی رأی خواهند داد. اما دیدیم که پیش بینی آنها غلط از آب درآمد و این به عقیده من ناشی از عدم توجه آنها به لایه های زیرین هویت ایرانی بود. اجازه بدهید من اینجا یک نکته ای را هم عرض کنم. گاهی می شنویم که گفته می شود افرادی که در انتخابات دوره دوم شوراها و مجلس هفتم رأی دادند کسانی بودند که نمادهای متناسب با لایه های زیرین را هم داشتند، یعنی جزو طرفداران سنتی اصولگرایان بودند. در حالی که اصلاً اینطور نبود. آنها که رأی دادند عموم مردم بودند. اتفاقاً در انتخابات 9 اسفند شوراها بخش بزرگی از بچه های مذهبی این انتخابات را تحریم کرده بودند و برای اولین بار رأی ندادند. ولی مردم عادی آمدند و شورای شهر را برگزیدند. مردم الان به رغم اینکه اصل این نظام را قبول دارند و حاضرند در راه آن فداکاری کنند اما در مواردی خلاءهای جدی می بینند و این که گاهی ظاهرشان را غیرمتناسب با آن لایه های بنیادی هویتی می آرایند، یک اعتراض است. بخشی از ظواهر البته تابع مد است ولی بخشی دیگر هم آگاهانه است. مردم با این کارشان در حال علامت دادن به حاکمان هستند که مشکلاتی هست و باید رفع شود. مردم می خواهند بگویند ما اگر این نظام را قبول نداشتیم جور دیگری اعتراض می کردیم. الان اعتراض ها در قالب های مسالمت آمیز صورت می گیرد. اما این همیشگی نیست. اگر شکافی که به وجود آمده و عمدتاً هم ناشی از فاصله گیری مسئولان از آرمان انقلاب و تشیع است، ترمیم نشود، مشکل به تدریج عمیق تر خواهد شد.
  گفتید که دو انتخابات اخیر را که با پیروزی اصولگرایان همراه بود ناشی از تبلور لایه های زیرین هویت ایرانی است و وقتی من پرسیدم که این هویت چرا در مقطع کنونی متبلور شده، پاسخ دادید این اعتراضی است به تحقیر هویت ایرانی در چند سال گذشته. این تحقیر از نظر شما دقیقاً چه اشکالی داشته است.
- اجازه بدهید از بعد از جنگ شروع کنم و چند نمونه بیاورم. در سال های انقلاب امام(ره) مردم را فراوان تکریم می کردند. می فرمودند این مردم از مردم حجاز برترند. اما به تدریج ما با الگوی توسعه ای مواجه شدیم که مردم را تحقیر می کرد. می گفت علت عقب ماندگی ایران فرهنگ و آداب و تاریخ مردم آن است. تحقیر مگر بزرگتر از این هم می شود. بعد آمدند سیاست های اقتصادی را رواج دادند که سه خصوصیت عمده داشت: بیگانه با فرهنگ ایرانی بود، شتابان بود و یکسویه هم بود. به سرعت می خواستند همه موانع فرهنگی بر سر راهشان را از بین ببرند و به مقصود برسند. علاوه بر همه اینها آن سیاست های اقتصادی، عادلانه هم نبود. مگر می شود در ایران شیعی توسعه تهی از عدالت داشت. بعد از دوم خرداد هم به عقیده من هیچ تفاوت اساسی ایجاد نشد. توسعه سیاسی بعد از دوم خرداد هم بیگانه با فرهنگ ایرانی، شتابان و یکسویه بود. ضمن اینکه به تدریج پراگماتیسم مبهم بعد از جنگ تبدیل شد به لیبرالیسم شفاف. پس از دوم خرداد در سال های اخیر عده ای به طور کاملاً آشکار و آگاهانه مسئله تحقیر فرهنگ را در دستور کار خودشان قرار دادند و ابا نداشتند از اینکه دستاوردهای انقلاب را زیر سؤال ببرند. به عقیده من عده ای تلاش کردند ما را به عصر مشروطه برگردانند. در حالی که انقلاب اسلامی مشروطه را کاملاً پشت سرگذاشته و در خود هضم کرده بود. عطش جامعه ایرانی با انقلاب اسلامی بود که فرو نشست نه با مشروطه. آرمان انقلاب اسلامی که مفید به حال کل بشریت بود، توسعه مبتنی بر اخلاق و عدالت بود. عده ای در این سال ها که متأسفانه بعضی از آنها مقامات رسمی مملکتی ما هم بودند و هستند، عقب گرد و تحقیر روح ایرانی و دستاوردهای انقلاب را وجهه همت خود قرار دادند. شما ببینید چه وضعیت غیرقابل تحملی در بعضی موارد به وجود آوردند. یک نهاد خارجی بحث ظالمانه پروتکل الحاقی را مطرح می کرد مجلس ششم ندا سر می داد که با طرح سه فوریتی تصویب خواهیم کرد! مردم، بسیار بصیر بودند. در زمانی که عده ای در حساس ترین مراکز نظام ما رخنه کرده اند و درست در خلاف جهت آموزه های انقلاب و قانون اساسی در قالب پروژه هایی مانند فروپاشی اجتماعی، خروج از حاکمیت و تحصن گام برمی دارند، مردم، هیچ اعتنایی به آنها نکردند. اینها به اسم جمهوری اسلامی این رفتارها را انجام می دادند. مردم اگر بصیر و آگاه نبودند این رفتارها را به پای جمهوری اسلامی می نوشتند. اما چنین نکردند. نه فقط اعتنایی نکردند بلکه به وقت انتخابات و در پای صندوق ها، این جماعت را کنار گذاشتند. در هیچ جای دنیا قابل قبول نیست و اجازه نمی دهند که عده ای بروند در نهادهای رسمی و حساس وابسته به یک سیستم رخنه کنند و اصل آن را زیر سؤال ببرند. اگر کسی می خواهد اپوزیسیون باشد راهش این است که اصول و راهبردهای خود را در عرصه عمومی به مردم عرضه کند و تلاش کند با جلب و جذب رأی آنها حکومت را به دست بگیرد. ناجوانمردانه ترین و غیرمنصفانه ترین روش را برای ضربه زدن انتخاب کردند یعنی استفاده از امکانات خود نظام برای ضربه زدن به خودش. اسمش را هم گذاشتند استحاله از درون. اما افکار عمومی به رغم اینکه ما به آنها نقد داریم که چرا گاهی میان جمهوری اسلامی و بعضی رفتارهای نامناسب که به نام آن می شود فرق نمی گذارند، خوب فهمیدند که چگونه باید با این جماعت معامله کنند.
  مردم خواستند بگویند که با هیچ شخص یا گروه خاصی عهد نبسته اند. مردم پای اصل نظام جمهوری اسلامی ایستاده اند و هر جا لازم ببینند خودشان آن را اصلاح می کنند. اما این عهد دائمی نبستن درباره نمایندگان مجلس هفتم هم صادق است.
- بله، مردم به ما نمایندگان مجلس هفتم هم هشدار می دهند. نمایندگان مجلس هفتم اگر می خواهند حمایت مردمی از آنها برقرار باشد باید به آرمان های انقلاب رجعت و آموزه های امام و قانون اساسی را احیا کنند و اگر این کار را نکنند خدا می داند چه عاقبتی در انتظار آنها خواهد بود. من دوره های انقلاب اسلامی را تا الان سه دسته می کنم. دوره اول تا سال 68 که من نام آن را می گذارم نقد درون گفتمانی. نقدی هم اگر بود در درون گفتمان جمهوری اسلامی مطرح می شد. دوره از سال 68 تا سال 76 که دوره «سکوت و توجیه» است. بعضی باید اخلاقا محاکمه شوند که چرا در این دوره که بعضی رفتارها و برنامه های حاکمان ما داشت از آرمان های امام و انقلاب فاصله می گرفت، سکوت کردند و صدایشان درنیامد. این سکوت و توجیه مقدمه ای شد برای دوره بعد از سال 76 که مشخصه اش «نقد برون گفتمانی» است. رخنه در نهادهای نظام و تبلیغ لیبرالیسم هیچ معنایی جز نقد برون گفتمانی و ساختارشکنی ندارد. الان ما به یک دو راهی رسیده ایم. یا باید به دوره اول برگردیم و نقدها همه درون گفتمانی بشود. یا اینکه عاقبت بسیار ناگواری در انتظار ما خواهد بود. جایگاه و رسالت مجلس هفتم به این ترتیب بسیار سنگین خواهد بود.
  چارچوبی که شما درست کردید، اگر چه چهارچوب سلبی قدرتمندی است. و نشان می دهد مردم «چه چیزهایی نمی خواستند» و «چه اعتراضاتی داشتند» که چنین رفتارهای سیاسی از خود نشان دادند. اما قطعاً قبول دارید که رفتار مردم ما خصوصاً در دو انتخابات اخیر وجوه ایجابی هم داشت. موارد برجسته مطالبات ایجابی مردم را در چه چیزهایی می دانید؟
- حتماً. مردم نه فقط می دانستند و نشان دادند که چه نمی خواهند بلکه این را هم که چه می خواهند به قوت بیان کردند. در برابر هر سلبی، ایجابی وجود دارد. بسیاری از مطالبات برحق مردم توسط اصلاح طلبان نادیده گرفته شد. آن بخشی از مطالبات مردم هم که در شعارهای آنها جلوه ای داشت در حد حرف ماند و عملی نشد. مردم در نظرسنجی ها می گفتند که مطالباتشان مسکن، ازدواج، اشتغال، توجه به نابسامانی های اجتماعی و اخلاقی است و آخرین مطالبه آنها آزادی بود. اما آقایان دائم از آزادی حرف زدند و در همان هم موفق نبودند. دیدیم که این شیوه جواب نداد. رجعت به قانون اساسی مطلق به معنای نگاه های یکسویه نیست. به حقوق شهروندی در قانون اساسی ما به نحو جامع نگریسته شده است. میان فلسفه اجتماعی- اقتصادی با فلسفه اجتماعی- فرهنگی و فلسفه اجتماعی- سیاسی قانون اساسی ما چه نسبتی وجود دارد. این سؤالی اساسی است. در فلسفه اجتماعی- اقتصادی قانون اساسی دولت، یک دولت نامحدود بالقوه با گرایش به دولت حداکثر است. یعنی وظیفه دولت در امور رفاهی مردم حداکثری است. اما در امور سیاسی- فرهنگی، دولت یک دولت محدود بالقوه با گرایش به دولت حداقلی است. تفسیر این مطلب این است که از دیدگاه قانون اساسی، اقتصاد وسیله است برای یک زندگی فرهنگی و سیاسی شرافتمندانه. برای اینکه انسان ها با فراغ بال بتوانند از آزادی ها و حقوق فرهنگی و سیاسی خود بهره ببرند باید حداقلی از رفاه و معیشت برای آنها مهیا شده باشد. هدف کرامت انسانی است و اقتصاد وسیله این هدف است. آیا الان ما در آن وضع قرار داریم. شما به همین لایحه برنامه چهارم توسعه نگاه کنید. این برنامه یک دیدگاه شبه نئولیبرالیستی را پر است از پس ماندهای سرمایه داری در بطن خود دارد. واقعاً چه کسی به آقایان اجازه می دهد که قانون اساسی را اینطور دور بزنند؟ اگر می خواهند و می توانند قانون اساسی و سیستم را عوض کنند، خب بروند این کار را بکنند اما تا وقتی چنین نشده، موظف به حرکت در چارچوب آن هستند.
یک معضل مهم در کشور ما دور زدن قانون اساسی به نام مصلحت است. من این نحو مصلحت سنجی برای کشور را در مواردی به صلاح نمی دانم که حالا باید جداگانه درباره آن صحبت کرد.
  آقای دکتر، فرض کنید یک سال از عمر کاری مجلس هفتم گذشته است و شما می خواهید کارنامه یک ساله خودتان را ارائه بدهید.به طور مشخص انتظار دارید مجلس بر روی چه اموری متمرکز بشود؟
- من چند مورد را دارای اهمیت ویژه می دانم. اول «پرهیز از شکل گرایی».به نظر می رسد مجلس هنوز گرفتار آیین نامه داخلی است که به شدت شکل گرا است و ابزارها، روش ها و تشریفات را بر اصول کلی و اهداف، ترجیح می دهد. گرفتار شدن مجلس در این آیین نامه داخلی مصداق کامل شکل گرایی است. این آیین نامه از زمینه ها و از مسائل مستحدثه حرفی نمی زند. فقط حداقل ها را بیان می کند. مثلاً می گوید کمیسیون ها باید به فلان امور بپردازند، اما نمی گوید چگونه. نباید به آیین نامه داخلی به عنوان یک هدف و وحی منزل نگاه کرد.
نکته دوم «جزئی نگری و غفلت از نگاه ساختاری» است. مثلاً یعنی باید دید که آیا آنچه تبدیل به یک معضل برای پارلمان و به طور کلی حکومت ما شده، برخورداری نمایندگان از حقوق و مزایای آشکار و رسمی شان است یا برخورداری های غیررسمی، زیرزمینی و رانتی. در این مسئله آن نگاه ساختاری که مورد توقع من بود متأسفانه ندیدم. حساسیت ها الان صرفاً بر روی بهره مندی های رسمی نمایندگان که با بهره مندی های غیررسمی و رانتی آنها اصلاً قابل مقایسه نیست. باید بر روی محو رابطه ساختاری قدرت- ثروت تمرکز کرد. افراد نباید به دلیل جایگاهشان در حکومت به امتیازات اقتصادی ویژه دسترسی داشته باشند. این فرصت های ویژه را باید سوزاند. موافقت های اصولی گرفتن، شرکت های اقتصادی تأسیس کردن، به فکر بازنشستگی بودن، به فکر بعد از نمایندگی شان بودن و... باید اینها را از ریشه خشکاند و تا این کار انجام نشود عدالت معنا ندارد. اذهان باید آموزش ببینند که نگاه ساختاری بکنند.
  فکر می کنید چه کار می شود کرد؟
- مجلس باید قانون تصویب بکند و هرگونه رابطه از این نوع را ممنوع اعلام کند. راهش این است. اما درباره آن نگاه جزئی نگرانه به حقوق و مزایای نمایندگان کیهان هم باید دیدگاه خودش را تعدیل بکند. به حساسیت های وسواس گونه درباره بهره مندی متعارف نمایندگان نباید دامن زد. نماینده لااقل باید یک زندگی متوسطی داشته باشد.
  آن مقدار که مربوط به ما در کیهان می شود ما همواره طرفدار «شفاف» و «عادلانه» بودن بهره مندی های نمایندگان بوده ایم. جهت همه اخبار و تحلیل های ما هم همین بوده است. درباره رانت های غیرقانونی نمایندگان و مسئولان هم گمان نمی کنم هیچ رسانه ای مانند کیهان اطلاع رسانی کرده باشد. درباره مجلس هفتم هم ما بی گمان همین کار را خواهیم کرد.
- بله من هم این را دقیقاً قبول دارم. شفاف، عادلانه و در حد زندگی متوسط مردم.

  آسیب های مجلس را می گفتید...
- بله، مورد سوم «انفعال» است. نمایندگان مجلس بار بسیار سنگینی بر دوش دارند. انفعال در مجلس یعنی سرسپردگی در مقابل دولت. مجلس نباید تبدیل به تصویب کننده صرف لوایحی شود که از دولت می رسد. چون لایحه به هر حال بیانگر خواسته ها و دیدگاه های لایحه نویس یا همان دولت است. دولت باید قوانینی را اجرا کند که مجلس تصویب کرده نه قوانینی را که خودش نوشته و تحت عنوان لایحه به مجلس فرستاده و تصویب شده است. پس نمایندگان باید طرح بدهند. طرح های ساختاری، کلان نگر و طرح هایی که محصول فهم صحیح و جامع شرایط باشد. نشود که مجلس اسیر روزمرگی بشود و لوایح به شدت مسئله دار و نادرست را که این سازمان و آن وزارتخانه می نویسد د رچارچوب همان روابط ناسالم قدرت- ثروت تصویب کند. این موضوع عیناً در فرمایشات مقام معظم رهبری هم بود.
و نکته چهارم آفت «سازمان گرایی» است که مجلس ممکن است گرفتار آن بشود.
مجلس باید موضوع گرا باشد نه سازمان گرا. کمیسیون ها باید موضوعات تحت مربوط به خود را پی گیری کنند نه اینکه بگویند فقط فلان سازمان ها در حوزه من قرار دارند و از توجه کلان به مجموعه عوامل و نهادهای دخیل در موضوع، باز بمانند. شاید نیاز به ادغام بعضی سازمان ها باشد یا برعکس بعضی سازمان ها از هم تفکیک شوند. اگر به این چهار نکته توجه نشود به عقیده من مجلس موفقی نخواهیم داشت.
  سپاسگزاریم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.