انقلاب اسلامي | موسسه مطالعات و پژوهش هاي سياسي

                                                                                                         



درجستجوی اصالت انقلاب اسلامی

نمی خواستم برای این مصاحبه مقدمه ای بنویسم، اما وقتی پذیرفتم چیزی بنویسم، با خود گفتم بهتر است بر خلاف معمول، از احساسم سخن بگویم. گفتگوی ما با استاد دکتر حسین کچویان، برای من یک گفتگوی و یا مصاحبه ای معمولی نیست، چرا که در آن یک ساعت و اندی که ما در محضر استاد بودیم، برای من که تا حدّ زیادی از وضعیت کنونی و آینده مان و مسیر انسانیّت، نگران و سرخورده بودم، بارقه که نه، بل انواری از امید و معرفت تابید، گو این که دوباره به زندگی بازگشته ام. این دو سه هفته که کار تنظیم مصاحبه را با وسواس مطلق، انجام می دادم، در خلسه آن دقایقی بودم که استاد، زمانی که داشت از قطعنامه 598 سخن می گفت، بغض گلویمان را فشرده بود، و می خواستیم «از عمق وجودمان بگرییم». در حقیقت، احساس ما، انعکاسی بود از آنچه در درون استاد می جوشید و انگار استاد داشت از همه هستی خویش( «انقلاب اسلامی») سخن می گفت.



* به نظر می رسد که انقلاب اسلامی ایران، دارای برخی ویژگی ها و مختصات است که به این انقلاب تعیّن نظری و تاریخی می بخشد، آیا اینها، ویژگی ها و شاخصه های تعیین کننده ای نسبت به حوادث و انقلاب های دیگر در جهان می باشند؟ به عبارت دیگر، آیا انقلاب اسلامی یک حادثه و رخداد اصیل است که نمایان کننده آغاز تاریخ جدیدی برای ما است یا اتفاق عارضی و موقتی است که در روند تحولات تاریخی ایران، عارض جامعه ایرانی شده است؟

- بسم الله الرحمن الرحیم. در این جا اصیل بودن دو معنا دارد، و این دو معنا با مفهومی که من از مسئله جامعه می فهمم یکی می شود، ولی در مقام سخن گفتن و فهم موضوع،این دو را باید از هم تفکیک کرد. معنای اول این است که وقتی می گوییم یک انقلاب اصیل است که واقعاً انقلاب به معنای واقعی اش روی داده باشد، یعنی در معنای تام و تمام اش انقلاب باشد. چون انقلاباتی که در عالم اتفاق می افتد، به لحاظ عمق تغییرات با هم تفاوت دارند، برخی از نوع تغییرات مهم سیاسی می باشند که حتی ممکن است اسمش را هم انقلاب بگذاریم، اما از حیث بعد تغییرات، ظرفیت های محدودی داشته باشند. و فرضاً به حوزه سیاست محدود شود، مانند بعضی از اتفاقات نظیر کودتا که فقط افراد، در سیاست عوض می شوند، یا این که در سطحی دیگر، رژیم ها تغییر می یابند، و نیز برخی مواقع غیر از این که رژیم عوض می شود، ساختار طبقاتی رژیم هم تغییر می کند. این از سطح بالاتری از تغییر و از عمق بیشتری برخوردار است.

در سطح دیگر، انقلاب فرهنگی و تمدنی است که بنیان های ارزشی نظام و جامعه را دگرگون می کند. البته در ادبیات قبلی ما، قبل از این که انقلاب اسلامی آغاز گردد، معمولاً بحث انقلاب های تمدنی و فرهنگی مطرح نبوده است، و می توان گفت که ما این اصطلاح را باب کردیم. مراد ما از انقلاب فرهنگی این است که انقلاب ها سطح دیگری هم دارند که بالاتر از سطح اجتماعی است که در آن ارزش های بنیادین نظام عوض می شود. بنابراین وقتی می گوییم این انقلاب، انقلاب اصیلی است، منظور این است که این انقلاب جدّی است و در همه چیز دگرگونی ایجاد می کند.

گاهی هم اصیل بودن، به معنایی است که در ذهن شما است. در این جا، صورتبندی مسئله این است که اتفاقی که در اینجا افتاده است بر فرض که خیلی عمیق باشد، آیا واقعاً یک حادثه متفاوتی است از حوادثی که در جاهای دیگر به صورت عمیق اتفاق افتاده است، یا نه ؟ این مسئله از این جهت موضوعیت می یابد که مطابق با اصطلاحاتی که ما در مورد انقلابات داریم،اگر انقلابات عمیق باشند و اگر فرض کنیم که تاریخ شکل واحدی یا صورت واحدی دارد، این سئوال مطرح می شود که در جایی دیگر مانند ایران که یک انقلاب اتفاق افتاده است،آیا این انقلاب اصیل است یا اصیل نیست؟ یعنی آیا به همان عمق می رسد؟ این دو تا معنا از اصالت هست ولی ظاهراً منظور شما این است که آیا انقلاب اسلامی در عین حال که انقلاب به معنای اول و عمیقش می باشد، چیز متفاوتی هم هست یا نه ؟که این با همان مطلبی که ما در جای دیگری به آن اشاره کرده ایم، یعنی هر تمدنی و هر جامعه ای تاریخ خاص خودش را دارد، منطبق است. مفهوم این که هر جامعه ای، تاریخ و جهان خاص خودش را دارد در مورد انقلاب اسلامی بدین معنا است که آیا در انقلاب اسلامی، آن تاریخ خاص توانسته است خود را از زیر لایه های تمدنی دیگری که بر سرش آمده اند و انباشت شده اند، خارج کند و خود را در صورت اصیلش به همان نحوی که اقتضاء دارد ظاهر کند یا نه؟ آیا ما ایرانی با اقتضائات خاص جامعه ایرانی نه به معنای ناسیونالیستی اش شده ایم؟ یعنی به عنوان یک موجود، جامعه و اجتماعی متفاوت با هر نوع اجتماع دیگری که اکنون به صحنه تاریخ آمده ایم و با قواعد خاص خودمان بازی می کنیم. قبل از این تحول (انقلاب) ما بازیگر صحنه تاریخ نبودیم، گویی خوابیده بودیم و دیگران برای ما بازی می کردند و ما تحت نفوذ و اثر آنها بودیم. اصلاً ما چیزی نبودیم و ما را اداره می کردند، حال آیا در ایران، چنین اتفاقی افتاده است که ما به صحنه تاریخ بازگشت نموده باشیم، همچون موجود مرده ای که دوباره زنده شده باشد و با ویژگی ها و تعیّنات خاص خودمان، دوباره در مسیر تاریخ قرار بگیریم و بتوانیم جهان خودمان را و تمدن و زندگی خودمان را ایجاد کنیم به نحوی که از اقتضائات رشد و پویایی مان، شاید این باشد که فردا بر کل تاریخ هم غلبه کنیم؟

پاسخ به این سئوال از جهتی واقعاً دشوار است، ببینیید ! افراد مختلفی از هگل به بعد این بحث را مطرح ساخته اند که تا زمانی که شما در یک رخداد و حادثه قرار دارید، نه می توانید عمق آن رخداد و حادثه را ببینید و پیش بینی کنید و نه می توانید را معنا و مفهوم کنید. این امکان برای کسی وجود دارد که بالای تاریخ ایستاده باشد و از آغاز تا پایان این رخداد را زیر نظر دارد و روند تکاملش را می بیند و این که آن چگونه در مسیر خویش گام می گذارد و به پیش می رود، و این امکان برای ما که در حال حاضر، در این حوادث قرار داریم، فعلاً میسر نیست.

از وقتی که به این مسئله علاقه مند شدم همیشه به دنبال علائمی هستم که ببینم آیا این انقلاب اساساً، یک رخداد متفاوتی هست؟ آیا انقلاب اسلامی می خواهد از دیگر حوادث و انقلابات، متفاوت و متمایز شود ؟ دائماً به دنبال این گونه علائم هستم. هر چند در مواقعی مأیوس می شوم اما بعضی مواقع هم به نشانه هایی دست می یابم که دلالت می کنند این انقلاب واقعاً یک رخداد متفاوتی می باشد.

* برخی از این علائم متفاوت بودن را توضیح بفرمایید.

- یکی از رخدادهایی که نشان داد انقلاب ما یک حادثه متفاوت می باشد، جنگ تحمیلی بود. به طور طبیعی، اگر ما قابلیت ها و تمایز های خاص خود را نداشتیم و اساساً موجود زنده ای نبودیم، نمی توانستیم جنگ را واقعاً به پایان برسانیم، و در آن جنگ، باید از بین می رفتیم. نفس این که توانستیم جنگ را اداره کنیم با این که آماده گی نداشتیم و امکانات و تسلیحات نظامی و نیروی نظامی آموزش دیده و فنون و مهارت های جنگی نداشتیم،یکی از این علائم است. و حتی نفس اداره کشور، نیز می تواند یکی از این نشانه های تفاوت باشد. چون بعد از انقلاب، مجموعه نیروهایی که کنترل حکومت را در دست گرفتند و حتی رهبری شان هم در حکومت و اداره کشور سابقه ای نداشتند. نفس این که توانستند ایران را اداره کنند و بدون این که لزوماً از قدرت استفاده های بد نمایند، رقبا را هم در جریان سیاسی کنار بزنند، نشانه مهمی است. در حقیقت اگر قرار بود انقلاب ما، متفاوت نباشد، علما و روحانیون نمی بایست چنین شأنیت و مقامی پیدا می کردند، یا قانون اساسی و ولایت فقیه تصویب می شد.

و نیز از جمله اموری که این تفاوت را آشکار می سازد، همین راهپیمایی های 22بهمن یا انتخابات ها است. ما تا قبل از انتخابات ریاست جمهوری سال 84 تصورمی کردیم به اصطلاح سیاسی، در ایران فاقد یک پولیتی (polity) هستیم. یعنی یک اجتماع سیاسی نداریم که بتوانیم به طور ثابت و پایدار به آن تکیه کنیم و این اجتماع بتواند خودش را احیا و با مشکلات تقابل کند و راه حل های ویژه اش را برای ورود و خروج به معضلات سیاست پیدا کند. ولی بعد از انتخابات، من به این نقطه رسیدم که ما یک پولیتی، جامعه یا اجتماع سیاسی ثابتی داریم که صرف نظر از این که تحریمش کنید یا نه، می تواند به پیش برود و مسائل را حل و فصل نماید. چون ما قبل از انتخابات 84، تصورمان این بود که جهان ما، جهان اجتماعی است که با همه جهان های اجتماعی نقاط دیگر مشابه است، و از این رو، روشنفکران و نیروهای مدرن قاعدتاً باید شأن مهمی در آن داشته باشند و همیشه تحریم آنها و عدم ورودشان به بازی، برای ما خطر محسوب می شد. اما بعد از دور دوم انتخابات که همه جریان های روشنفکری و نیروهای مدرن به میدان آمدند، معلوم شد که یک اجتماع و پولیتی سیاسی در ایران شکل گرفته که دیگر کسی نمی تواند به این پولیتی بی اعتنا باشد. و با کنار رفتن و بی اعتنایی به آن، چیزی از این پولیتی کاسته نمی شود. بنابراین، من آنجا به این نتیجه رسیدم که امر متفاوتی واقعاً در جامعه ایران ظاهر شده است که از همه چیزها و امور مختص به دیگران مستقل است و هنوز هم هر چه زمان می گذرد در اعتقاد به این موضوع راسختر می شوم.

یکی از مواردی که باز حاکی است که امر دیگری به وجود آمده است و جریان های اجتماعی ما به میزان زیادی مستقل شده اند، فضای اجتماعی بود که در ایران، در طی جنگ غزه ایجاد شد. روشنفکران و حتی جریان های دوم خردادی، در این فضا و در ایجاد آن مشارکت نداشتند، اما این فضا توانست ایجاد شود و به نحوی عمل نماید که در 22بهمن امسال هم اثرش را بر مردم گذاشت. البته نباید این گونه برداشت کنیم که در وضعیت فعلی، کسی وجود ندارد که هنوز ساز قبلی را نمی زند و ما را با عنوان زائده یا جزئی از تاریخ غرب نمی بیند.

همین موارد مختلف مؤید این است که ما در فضای اجتماعی مان می توانیم جریان هایی ایجاد کنیم یا نیروهایی را به صحنه بیاوریم یا حرکت هایی را ظاهر کنیم که این جریان ها، نیروها و حرکت ها اساساً هیچ نسبتی با غرب ندارد، یعنی جهان دیگری است کاملاً متفاوت با غرب.به نظر می رسد به هر میزان که از زیر بار مؤلفه هایی که مربوط به غرب است مثل روشنفکری و دعواها و نزاع هایش خارج می شویم، بیشتر روشن می شود که ما جهان متفاوتی با نیازها و مسائل و دغدغه های خاص خودمان هستیم و در حال حاضر، به میزان زیادی، این «دیگر بودن» خود را بروز داده است. خصوصاً بعد از این که ما هشت سال بعد از دوم خرداد را طی کردیم، و نیروهایی که بستگی و پیوند خوبی با سنت های جامعه داشتند، توانستند خودشان را سازماندهی کنند، و بار دیگر، در موقع اجتماعی مطلوبی قرار بگیرند و بتوانند جهت های اجتماعی را، به سمتی که اقتضا جامعه است و نه اقتضا غرب و نیازهای غرب هدایت کنند.

این امور همه نشان دهنده این است که ما با یک اجتماع متفاوتی روبرو هستیم، هر چند بعضی مواقع ممکن است اتفاقاتی بیفتد که انسان را دچار تردید نماید. در واقع، به این دلیل که در کوران این جریان هستیم، دائماً دچار حالت خوف و رجاء هستیم در مورد این که آیا ما امر متفاوتی شده ایم یا نشده ایم ؟ آیا در حال هضم شدن در مسیر غرب هستیم یا مسیر خودمان را می رویم؟ آیا ما دغدغه ها و مسائل مختص خودمان را طرح می کنیم یا دغدغه ها و مسائل دیگران را؟ تا زمانی که در موقعیت کاملاً تثبیت شده ای قرار نگیریم و به عنوان یک جریان قوی، از لحاظ اجتماعی و فرهنگی، رنگ و بوی ما کاملاً متمایز نشده باشد و هنوز آثاری از دیگران در ما وجود داشته باشد، همواره می توان شک نمود و احتمال داد که چنین حادثه متفاوتی اتفاق نیفتاده است کما این که غربی ها از ما همین تصور را دارند. بر عکس ما که به دنبال چیزهای متمایز هستیم، آنها وقتی که به ایران می آیند دقیقاً به دنبال وجوه مشابهت میان ما و خودشان می باشند. آنها برخی امور و موضوعات را مشاهده می کنند و می گویند ایران جامعه متفاوت و دیگری نشده است و ما هم اموری را ملاحظه می کنیم و می بینیم که متفاوت شده ایم مانند حضور اقشار مختلف مردم در جریان اعتکاف یا موج های عجیبی که در نمازهای عید فطر و قربان شکل می گیرد یا در قضیه غزه مشاهده می کنیم که با این که سیستم حکومتی داریم همراهی مردم ایران با غزه به حیث مردمی بودن در منطقه نمونه نداشت. آن هم در شرایطی که در طول این سال ها تلاش می کردند ما را از مسئله فلسطین و مسائل منطقه جدا کنند.با این وجود، ما همچنان در کنار این مسئله با موضع رادیکال و دینی قرار داریم و در عین حال، دچار مشکل هم نمی شویم و می توانیم خیلی موفق حرکت اجتماعی ایجاد کنیم. در واقع، جامعه ما به جای این که با غرب پیوند داشته باشد، چنین حساسیت ها و پیوند های خوبی با مسائل منطقه دارد.

اینها همه نشان می دهد که وضع جامعه ایرانی متفاوت شده است. و این جامعه متفاوت دارای ویژگی های متفاوتی است که هنوز در حال استقلال و تمایز بیشتری می باشد به نحوی که واجد توانمندی ها و قابلیت هایی است که خود را به عنوان یک موجود زنده نگه دارد و در مسیر خود پیشرفت نماید.

* شما تفاوت هایی را بیان نمودید که بعد از مقطع انقلاب، نمود یافته است. در خود جریان انقلاب، چه جهت ها و وجوهی ممکن است وجود داشته باشد که حادثه انقلاب اسلامی را به عنوان یک حادثه اصیل از انقلابات و حوادث دیگر متفاوت و متمایز می سازد ؟

- انقلاب اسلامی از جهات متعددی متفاوت از سایر انقلابات می باشد. یک جهت این است که در تاریخ، انقلاب های همه طبقاتی، فقط انقلاب های دینی بوده اند، البته بعد از این که جریان چپ در عالم مسلط شد، گروه های زیادی تلاش کردند که به عنوان مثال، انقلاب حضرت رسول صلی الله علیه و آله را انقلاب طبقاتی کنند. برخی در غرب نظیر پارکینسون و کائوکفسکی همین کار را در مورد انقلاب حضرت مسیح سلام الله علیه انجام داده اند و انقلاب حضرت مسیح را یک انقلاب پرولتر می دانند. در واقع، برخی تفاسیر در مورد انبیاء اسرائیلی وجود دارد که آنها را مصلحان گروه های اجتماعی خودشان می دانند و منظورشان از مصلح این است که آنها به نفع طبقات پایین و ضعیف کار می کرده اند اما حقیقت غیر از این است. مرحوم مطهری تلاش کرده است به این نظر پاسخ دهد. از نظر ایشان، انقلاب اسلامی در ایران به جهت عدالت خواهی اش، جهاتی متمایل به فقرا دارد اما طرفش انسان است. به عبارت دیگر، انقلاب اسلامی یک انقلاب همه طبقاتی است. در انقلاب همه طبقاتی، هیچ شاخصه اجتماعی نباید مداخله کند و زمانی که همه طبقاتی است، زن و مرد و پیر و جوان و لر و کرد و فارس و کارگر و بازاری و اقشار دیگر مردم را شامل می شود و هیچ یک از اینها مشخص کننده ماهیت انقلاب نیست. وقتی که انقلابی تمامی این شاخصه های اجتماعی را پشت سر می گذارد و بر اساس هیچ کدام تعریف نمی شود و می تواند همه را جمع کند، به این معنا است که این انقلاب حاوی امری است که برای همه گروه ها است والّا اگر انقلاب دارای معنا و مفهومی بود که اختصاص به یک گروه خاص داشت و برای گروه دیگری نبود، برخی از گروه ها از جریان و محدوده انقلاب خارج می شدند اما همه گروه ها و طبقات در جریان انقلاب به صحنه آمدند. این یکی از آن نکاتی است که در آن انقلاب اسلامی حداقل با انقلاب های دوره مدرن نظیر انقلاب فرانسه و انقلاب های کمونیستی تفاوت می کند. در انقلاب فرانسه، بورژواها و در انقلاب های کمونیستی، هم طبقات کارگر و کشاورز نقش اساسی داشتند.

در این انقلاب ها، آن چه حساسیت های مردم را تحریک می کرد، مقولات و شعارهای کاملاً دنیایی بود که ناظر به وضعیت های بحرانی بود. اما در مورد انقلاب اسلامی، همه اذعان دارند که درست است که دولت شاه، دچار بحران بود ولی این بحرانی نبود که لزوماً از دل آن انقلاب بیرون بیاید، و اگر بحران جدی بود، دست کم از منظر ابزارهای جامعه شناسی می توانستند این احتمال را بدهند که در ایران، انقلاب خواهد شد یا نخواهد شد. اما هیچ علائمی از وقوع انقلاب مشاهده نمی شد، چون بحران جدی وجود نداشت.

این نیز نکته مهمی است که انقلاب ما به لحاظ شعارها، شعارهای ملی نداشت. در جایی دیدم خبرنگاری گفته بود که در بیشتر لوگوها و آرم هایی که ایرانیان ترسیم می کنند، نقشه جهان وجود دارد. به نظر می رسد، گاهی مواقع بیشتر از قابلیت هایمان، خود را نشان می دهیم، گویی می خواهیم دنیا را بگیریم و پیام جهانی داریم. در انقلاب، شعار به معنای خاص ملی گرایانه مطرح نبود و این انقلاب آن گونه که امام به عنوان رهبری و جریان های اصلی اجتماعی جامعه آن را عرضه کردند، انقلاب ملی نبود بلکه رنگ و بوی غریبی داشت. انقلابی بود که اختصاص به یک طبقه خاص نداشت و حتی وابسته به یک ملیّت خاص هم نبود، بلکه از همان آغاز، به دنبال این بود که همه عالم را تغییر دهد. بنا به نقلی حضرت امام سال 42 گفته بودند که ما در مرحله اول ایران را و بعد منطقه و بعد کل جهان را باید متحول کنیم. مردم ما نیز همین احساس را داشتند. به عنوان مثال، در جنگ تحمیلی خودشان را با صدام و عراق مواجه نمی دیدند بلکه با جهان مواجه می دیدند چون مواجه خود را جهانی تعریف می کردند. و ما عملاً و صریحاً و در هر جایی و از همان نقطه آغازین، این جنبه غیر ملی و جهان شمول را در شعارها و حرکت ها و رفتارهای مان داشته ایم.

یکی از جنبه های شگفت انگیز انقلاب اسلامی که حضرت امام بسیار راجع به آن صحبت می کردند، وحدت عجیبی بود که در تمام کشور شکل گرفته بود، بدون این که لزوماً کسی کاری در خور ایجاد این وحدت شعار و وحدت رفتار و وحدت حرکت کرده باشد. اگرچه قابلیت زیادی هم داشته باشید، ظرف یک سال ممکن نیست بتوانید کل یک کشور را هم صدا کنید. ما بعد از انقلاب، وقتی که خواستیم حرکت اجتماعی ایجاد کنیم، متوجه شدیم ایجاد حرکت اجتماعی به راحتی نیست، و اساساً حرکت اجتماعی ناممکن است مگر به دلایل خلاف. یعنی جمع کردن و متحد نمودن و وارد میدان ساختن افراد، آن هم برای اموری همچون مرگ و زندگی بسیار دشوار و حتی ناممکن است. واقعاً این پرسش وجود دارد که چگونه کل کشور به یک باره، همه یک خواست را فریاد بزنند و این آدم های متشتّت و متفرق، در این مدت کوتاه، چگونه با هم جمع و متحد شدند؟ البته این مسئله، به همه طبقاتی بودن این انقلاب مرتبط است اما بعد دیگری را نیز انعکاس می دهد. ببینید! هیچ وقت، همگان شعار یا کلامی را تکرار نمی کنند مگر این که آن شعار یا کلام، نسبتی واقعی با وجودشان داشته باشد و بر روی عنصر یا مایه ای حقیقی در وجودشان، دست نهد و آن را استخراج نماید. چون وجود واقعی افراد مشترک است.

وجه دیگر انقلاب اسلامی، جنبه اخلاقی آن می باشد. یعنی آنچه معمولاً به حالت اخلاقی تظاهرات انقلاب مربوط می شود. گفته اند که در همه انقلاب ها، نوعی تقوامنشی و زهد، عمومی بوده است. این تقواگرایی و زهد گرایی در انقلاب سکولار فرانسه هم قابل مشاهده است. شاید باورکردنی نباشد، در فرانسه وقتی که انقلاب آغاز شد کاباره ها و مشروب فروشی ها و مراکز فساد را بستند. در انقلاب روسیه و چین، باز این جنبه وجود دارد. مائو رهبر انقلاب چین تا آخر عمر لباس ساده ای می پوشید و این یک نکته عجیبی است که مربوط به همه انقلاب ها است. این وجه اخلاقی در انقلاب ما بسیار عجیب بود. و میزانش برای کسانی که این حالت انقلاب را تجربه کرده اند، به حدّی است که هنوز به روشنی آن را به خاطر دارند. در دو سه سال اول انقلاب، جنبه عمومی این حالت چشمگیر بود ولی برای نیروهای خاص انقلاب، تا آخرین لحظات حیات حضرت امام، این جنبه قابل لمس و تجربه بود و آنهایی که اهلیّت داشتند آن را حس می کردند. در حقیقت، حتی در حادثه فوت حضرت امام و تشییع میلیونی ایشان نیز به نوعی این حالت اخلاقی و روحی را می بینیم.

زمانی که حضرت امام قطعنامه 598 را پذیرفت، کسانی که قطعنامه 598 را می شنیدند، در تمام مدتی که این قطعنامه از طریق رادیو خوانده می شد، مثل باران بهاری می گریستند. صرفاً یک قطعنامه بود، در آن پیام حضرت امام فرموده بودند که ما این قطعنامه را قبول کردیم. این پیام چه می کرد که آدم ها را این گونه به غلیان و جوشش آورده بود ؟ بنده آن زمان، در معاونت سیاسی نخست وزیری بودم، همه کسانی که آنجا بودند، می گریستند، آن هم گریه ای که انگار عمق وجودشان می گریست. در واقع این حالت روحی و اخلاقی که با آن، یک کلام یا پیامی بتواند این گونه احساسات انسانها را برانگیزاند، امر عجیبی است که مختص انقلاب اسلامی می باشد.

جنبه دیگری که در انقلاب اسلامی نبود ولی در همه انقلاب های دیگر وجود داشت، این است که میزان مصائبی که انقلابات دیگر داشتند، بسیار زیاد بوده است. اساساً ادیبات ضد انقلاب در واکنش به همین مصائب از قبیل قتل و غارت و دزدی و تجاوز... شکل گرفته است. سورکین نظریه ای راجع به انقلابات دارد با این مفاد که انقلابات، حوادثی هستند که حیوانیت انسان در آنها ظاهر می شود. این نظر ناظر به این مسئله بود که انقلابات، مهارهای اجتماعی را بر می داشتند و پلیس و قدرت کنترل کننده اجتماعی عملاً از بین می رفت و تنها مردم باقی می مانند که هیچ مانعی هم در مقابل آنها وجود نداشت و از این رو در انقلاب های دیگر، این مردم رها شده، فجایعی از قبیل قتل و غارت و تجاوز و... به وجود می آوردند. اما در جریان انقلاب در ایران، با این که مردم از باب وظیفه، تمام پادگان ها را تصرف نمودند و تسلیحات آنها را تخلیه کردند، هرگز این گونه اتفاقات رخ نداد.

هر کدام از این انقلاب های دوره متأخر، حدود یک میلیون مرگ و میر داشته است، فقط قحطی و گرسنه گی های انقلاب روسیه یا انقلاب چین و نه قتل و غارت هایشان مصیبت بزرگی بود، تا حدی که این اوضاع برای انقلاب روسیه مشکل ایجاد کرد و لنین در سال های 24- 1923 طرح اقتصادی معروف اش را اعلام کرد که به نوعی پذیرش سرمایه داری بود. روسها متوجه شدند که کشور در حال فروپاشی است چون هیچ محصولی را نمی توانستند تولید کنند. ولی شما در انقلاب ایران، هیچ یک از این موارد را نمی بینید.

در همه انقلابات وقتی که انقلابیون قدرت را در دست می گرفتند، عده زیادی را می کشتند. به نحوی که انقلاب روسیه و انقلاب فرانسه به گیوتین ها و دارهایشان معروف هستند. اما در ایران از این کشتار خبری نیست، جز این که تعداد محدودی، شاید حدود 50-40 نفر از رؤسا و مقامات ارشد و عالی رتبه رژیم سابق که دست شان به خون ملت ایران آلوده بود، به مرگ محکوم شدند.

و این قول مشهور که انقلاب ها، رهبران خود را می خورند یا قربانی می کنند، در مورد انقلاب اسلامی صادق نیست. برخی گمان کردند در انقلاب ما، کسانی نظیر بازرگان و بنی صدر مصداق این قول می باشند. اما این تصور درستی نیست چون که اولاً کسی آنها را نخورد!! و تا آخر زنده ماندند. ثانیاً، افرادی همچون بازرگان یا بنی صدر، جزء رهبران انقلاب نبودند. رهبران انقلاب از آغاز تا انتها معلوم بودند. فقط یکی از این رهبران و یا بعضی از آنها به دست مجاهدین خلق کشته شدند. حتی بالاتر از این، باید که بگوییم رهبر انقلاب تنها یک نفر بود وآن هم شخص امام بود. بقیه فقط عامل امام بودند، اسم شان را نباید رهبر انقلاب بگذاریم. درهر صورت، اینها برخی از مواردی است که انقلاب اسلامی ایران را از دیگر انقلابات کاملاً متفاوت می کند.


* فکر می کنید چیستی تفاوت انقلاب ما، مشخصاً چه چیزی است و از نظر شما منشأ این تفاوت چیست؟ و به تعبیر بهتر، آیا نظریه یا تئوری وجود دارد که توسط آن، این چیستی متفاوت تبیین شده باشد ؟

- حقیقت این است که تا کنون تئوری که بتواند این چنین حادثه ای را توضیح دهد، نداشته ایم و نداریم. غربی ها برای انقلاب فرانسه که در آن کلاً 80-70 هزار نفر شرکت داشتند، شاید تا کنون میلیون ها کتاب نوشته اند. اما ما درباره انقلاب اسلامی کاری انجام نداده ایم. تئوری هم وجود ندارد و فعلاً نمی دانیم که آیا این امکان وجود دارد که بتوان برای این حادثه تئوری ساخت یا نه.

با این حال، اجمالاً درباره چیستی و منشأ تفاوت انقلاب اسلامی نکاتی قابل ذکر است. در این جا، دو عنصر وجود دارد. یکی وجود دین و دیگری هم رهبری علما.

نکته مهم این است که آدمی، آنچه را که در هر نقطه ای از مسیر تاریخی اش دارد، مربوط به آن لحظه تاریخی نیست، بلکه چیزی در زیر این لایه تاریخی از قبل وجود داشته و تداوم یافته است و در این لحظه تاریخی ظهور کرده است. و شما در جهت ظهور این حادثه، هیچ عملی انجام نداده اید. چون حتی اگر می خواستید همین کلام ها و مفاهیم ساده را در جامعه ترویج کنید که در تظاهرات های مردمی در قالب شعار بروز یافت، نمی توانستید. وقت و امکانات و نیرویش را نداشتید، و نیز اجازه نمی دادند آنها را نشر دهید. اگر تمام لایه های ظاهری و تمام متغیّر هایی را که ممکن است در بخشی از این حادثه وجود داشته باشد و در بخشی دیگر نباشد، کنار بگذاریم، می بینیم که تنها عنصری که در اینجا ظاهر شده است، عنصر دین می باشد ولی در اینجا، دین جنبه لفظی ندارد. ببینید! افراد افعال و اعمالی را انجام می دهند که ممکن است اصلاً پیامد و اثر واقعی آن را الان متوجه نباشند، مثلاً افراد بسیاری در مراسم های عزاداری شرکت می کنند، ولی نمی دانند که شرکت در این مراسم ها، در آینده چه اثراتی بر شخصیت و زندگی و بعد نسل های آتی آنها دارد. در اینجا نیز با مردمی روبرو هستیم که مناسک و اعمالی را در طول 1400 سال انجام داده اند. و اثر این مناسک و اعمال دینی در حادثه انقلاب خود را نشان می دهد و این ظهور و حضور شعائر و نمادهای دینی در جریان انقلاب دلالت بر این دارد که حقیقتی که در اینجا از زیر این لایه های تاریخی سر برآورده است، با دین مرتبط است. چون اگر حقیقتی بخواهد ظاهر شود، در هنگام ظهور، لازم است قالب های نمادینی که پیدا می کند، قالب های نمادین متناسب با خودش باشد. از این رو، نمی توانیم این حقیقت را به چیز دیگری جز دین مرتبط نمائیم.

اما ایجاد این ارتباط ممکن است به اشکال مختلفی صورتبندی شود. شکل خیلی ساده اش به این نحو است که بگوییم مردم به دین، خدا و پیامبر و مفاهیم و امور دینی از این قبیل دعوت شدند که این امر منجر شد به ایجاد ارتباط میان دین و حقیقتی که در انقلاب ظهور یافت ولی این شکل کاملی نیست، چون این سئوال مطرح می شود که چرا در جاهای دیگر که دین حضور دارد و از مفاهیم دینی سخن می رود، این چنین حادثه ای اتفاق نمی افتد؟ مثلاً در مشروطه این اسلامیت، چه مشکلی داشت، که در آنجا نتوانست ظهور کند با این که به یک معنایی در نهضت مشروطه، هم علماء بودند و هم شعارهای دینی داده می شد؟ بنابراین این شکل فقط جنبه دینی این حقیقت را بیان می کند، آن هم به صورت خام و ابتدایی.

اما از طریق مباحث علمی باید بتوانیم سازوکار و نحو استقرار و ظهور این حقیقت را در بطن انقلاب توضیح دهیم. هر چند مشخص است که این حقیقت به دیانت و نحوه عمل آن در این تاریخ 1400 ساله مربوط است اما اینکه این حقیقت در طی این تاریخ چه روندی را طی کرده و چگونه عمل نموده است که خروجی اش مانند یک طوفان و یک نیروی کاملاً آماده در انقلاب اسلامی به صحنه جامعه و تاریخ آمده است، موضوعاتی است که تبیین آنها نیازمند تئوری و نظریه است. البته ممکن است ابزارهای علمی و مفهومی ما، قادر نباشند همه ابعاد این مسائل را توضیح دهند.

برخی می گویند حقیقتی که در انقلاب ظهور یافته است، دیانت نیست بلکه امر دیگری مثل بحران اقتصادی، میل به توسعه، میل به دموکراسی و میل به آزادی بوده است که در پوشش دیانت ظاهر شده است. این نظر قابل قبولی نیست چون که اولاً باید میان میل به توسعه و دموکراسی و آزادی و قالب های نمادینی که این گونه امیال و خواست ها در چارچوب آنها بروز می یابند، تناسبی وجود داشته باشد، ثانیاً می بایست در جریان انقلاب اسلامی چیزی از این امور در شعارها و آرمان های مردم ظاهر می شد.«حکومت علی علیه السلام را برقرار می کنیم» چه ربطی به دموکراسی دارد؟ اگر این امور محور انقلاب بود، باید مسیرهای دیگری می رفتیم.

عده می خواهند این امور را به انقلاب تحمیل کنند ولی تا کنون موفق نشده اند. ببینید! در انتخابات ریاست جمهوری سال 84، گروه هایی شعارهای دموکراسی و نظام سکولار را خیلی صریح و روشن و بدون هیچ منعی دادند و کسی هم مانع نشده بود که مردم به آنها رأی بدهند، اما مشاهده کردید که در نهایت میزان رأی شان چقدر بود و اگر مردم دموکراسی و نظام سکولار می خواستند، می بایست این افراد، در آن انتخابات پیروز می شدند.

در واقع، این نکته را در نظر نمی گیرند که ممکن نیست آدم ها، شوق ها و خواست هایشان را با امور بی تناسب با آن شوق ها و خواست ها بیان کنند. وقتی مردم به یک چیزی علاقه و شوق دارند، سعی می کنند از مسیرهای خودشان به آن شوق و علاقه دست یابند، و مسیرهای کج دار و مریض را انتخاب نمی کنند. چرا برای درخواست سکولاریسم و آزادی بی قید و شرط، به دنبال کسی راه بیفتند که کاملاً از دیانت صحبت می کند و صریحاً هم به روشنفکران و سکولارها، توی دهنی می زند؟

نکته دیگر این است که اساساً، دموکراسی و سکولاریسم با دیانت و این حقیقتی که در انقلاب ظهور یافته است، در تضاد هستند و بحث تناسب هم مطرح نیست که بخواهیم به نحوی، بین آنها تناسب برقرار کنیم و در حقیقت، اینها در نقطه مقابل هم قرار دارند.

* سئوال مهمی در اینجا مطرح می شود که انقلاب ما تا حالا ظاهراً نتوانسته است نظریه اجتماعی مختص به خودش را تولید کند. اولاً موانع این تولید نظریه اجتماعی چیست و ثانیاً آیا خود این مطلب یعنی نبود نظریه اجتماعی متناسب در باب انقلاب اسلامی، مضرّ به مسیر آینده ای که انقلاب می خواهد طی نماید و به پیش ببرد، نمی باشد ؟ چون در واقع آگاهی و خودآگاهی نسبت به چیستی این تفاوت و متفاوت بودن این حادثه، خودش در پیش برد تاریخ انقلاب مؤثر است و اگر در ساحت نظر، خود را متفاوت ندانیم و سعی نمائیم تاریخ و انقلاب خود را با تئوری های دیگر تفسیر کنیم ممکن است که از مسیر تاریخ آینده مان خارج شویم، چرا که آن پشتوانه های وجودی و عاطفی و انگیزشی و نظری برای پیشبرد تاریخ انقلاب کمتر می شود.

- این نکته که ما باید یک نوع فهم از سرشت متفاوت این حادثه داشته باشیم، با همان مقدماتی که شما بیان کردید، واقعاً لازم است. اما اولاً چه کسی گفته که ما فهمی از این حادثه نداریم، و ثانیاً بر فرض که قبول کنیم چنین نظریه ای نداریم، چه کسی گفته که در این مدت خیلی محدود، این فهم به این صورتی که مدّ نظر شما است، ایجاد شود.

در همین روایت های خیلی ساده و دم دستی که در جامعه پخش می شود، ممکن است نوعی فهم و درک از چیستی این تفاوت داشته باشیم. همین سخن که «امر متفاوتی هستیم»، بخشی از آن روایت است و بعضی جهات این تفاوت را هم می دانیم. و اساساً این فهم به اشکال مختلف وجود دارد، که بعضی از آنها کاملاً دینی است. مردم در اوایل انقلاب، بیشتر با الفاظ دینی، این حادثه را فهم و تفسیر می کردند، مثلاً به بحارالانوار و مجموعه احادیثی که بعضی از آنها مربوط به عصر ظهور بود، رجوع می کردند. این فهم، نوعی توضیح دینی است. اتفاقاً این توضیح، اگر سندیّت دینی اش صحیح باشد، برای فرد دیندار از هر توضیحی بهتر است.

ولی با این ادیبات و اصطلاحاتی که در علوم اجتماعی موجود داریم، فهم و تفسیر درخوری راجع به انقلاب نداریم. و از نظر من، این که ادیبات و ابزارهای مفهومی علوم اجتماعی موجود، امکان عرضه تفسیری درباره انقلاب ما داشته باشد، محل شک است. شخصی باز همین سئوال را از من پرسید، او تصور می کرد که حتماً باید برای تفسیر انقلاب، یک نظریه جامعه شناختی داشته باشیم، به او گفتم جامعه شناختی به چه معنایی؟ اگر معنای موجود از جامعه شناسی منظور شما است، لزومی ندارد که راجع به انقلاب اسلامی به این معنا، نظریه جامعه شناختی داشته باشیم و حتی چنین نظریه جامعه شناختی هم، توضیح نظری انقلاب ما نیست. چون این نظریه ها مفهوم شان مشخص است، اینها توضیح درون دنیایی حوادث درون دنیایی می باشند. اگر در درون حادثه ای، امور یا عناصری وجود داشت که درون دنیایی نبود و اینها در حقیقت، عناصر اصلی و ماهوی آن حادثه را تشکیل می دادند، توضیح درون دنیایی این عناصر، از بین بردن حادثه است و بیان حقیقتش نیست. مثل این که شما بخواهید از دین، توضیحی جامعه شناختی ارائه دهید؛ تبیین جامعه شناختی، دین را توضیح نمی دهد بلکه آن را نابود می کند. چون در بهترین حالتش، توضیح وبری از اسلام می شود که مدعی است در آغاز، دیانت اسلام خالص و درست بود، بعد طبقات جنگاور که صحابه حضرت رسول (ص) بودند، دین را تعبیر و تفسیر نمودند. این دینی که به نام اسلام ظهور تاریخی یافت، دین جنگاوران است و دین الهی و اولیه نیست. دین اولیه، چیزی است و دینی که در تاریخ ظاهر شد و بسط وگسترش پیدا کرد، نیز چیز دیگری است. این توضیح دین نیست. اگر به این معنا، دنبال نظریه جامعه شناختی باشیم، در تفسیر انقلاب ناکام خواهیم ماند. و انقلاب اسلامی بر اساس قشر و طبقه و موقعیت اقتصادی و موقعیت اجتماعی توضیح دادنی نیست. بنابراین، ما باید به دنبال یک فلسفه اجتماعی و فلسفه تاریخی باشیم که در چارچوب آن بتوانیم این حادثه را توضیح دهیم، و دست یابی به چنین فلسفه ای زمان می برد. چون به قول کوهن، کار تحولات علمی یا انقلابات علمی که ایجاد چنین فلسفه اجتماعی هم یک نوع انقلاب علمی است، تحولات برون سرمشقی و زمان بر می باشد. به عبارت دیگر، اگر بخواهیم در قالب یک سرمشق موجود، نظری را تغییر دهیم و دیدگاه جدیدی را ارائه دهیم، به سهولت امکان پذیر است. به طور مثال، بعد از انقلاب اسلامی، تمام نظریه های انقلاب تغییر یافته و نسل جدیدی از نظریه های انقلاب به وجود آمده است، ولی این نظریات نمی توانند انقلاب اسلامی را توضیح دهند. برای توضیح انقلاب اسلامی، بایستی تغییر سرمشقی و انقلابی نظری در حوزه علوم اجتماعی ایجاد شود و این زمان می برد چون تحولات سرمشقی اساساً در اختیار افراد نیست، مثل تحولات درون سرمشقی نیست که مسیر و ابعاد آنها مشخص و معلوم باشد و افراد می دانند باید به کدام سمت بروند و چه کاری انجام دهند. تحولات برون سرمشقی که بنیان علم جدید یا فهم جدیدی را می گذارد، مشخص نیست که در چه جهتی حرکت می کند و به کدام نقطه منتهی می شود و از چه طریقی به پیش می رود.

و البته بنده در این زمینه، به جاهایی رسیده ام و حرفهایی دارم که اتفاقاً مستند به نظرات متفکران جامعه شناسی می باشد. تصور می کنم که انقلاب اسلامی و سرشت متفاوت آن، رویدادی است که آنها می توانستند آن را درک کنند ولی فکر سکولاریستی شان، چنین اجازه ای به آنها نداده است، و ما توانسته ایم آن را ببینیم و درک کنیم، و بر اساس همین فهم و درک حاصل از انقلاب، این امکان وجود دارد که به یک فلسفه تاریخ متفاوتی دست یابیم و در چارچوب این فلسفه، باید نگاه دیگری به کل تاریخ بشری بیفکنیم و به نحو دیگری آن را فهم کنیم. و با این نگاه، احتمالاً انقلاب اسلامی هم معنای دیگری خواهد داد.

* همان طور که شما فرمودید، انقلاب اسلامی، حادثه متفاوتی است و به نحوی افراد دیگری نظیر فوکو، به این متفاوت بودن، پی بردند و چیزی که برای فوکو حائز اهمیت بود همین تفاوت بود. و نکته این است که آیا از چیستی این تفاوت می توانیم یک تفسیر وجود شناسانه متفاوتی داشته باشیم ؟

- بله ! عرض کردم که باید به سمت یک تفسیر فلسفی وجودشناسانه برویم و فلسفه تاریخ و فلسفه اجتماعی دیگری داشته باشیم، که در درون آن بتوانیم این حادثه را، در قالب یک نظریه اجتماعی صورتبندی کنیم. چون همه تئوری های جامعه شناسی از دل فلسفه های اجتماعی و فلسفه های تاریخی بیرون آمده اند. هابز و روسو و هگل و دیگران در حوزه فلسفه تاریخ نظریاتی داده اند که بر اساس آنها، نظریات اجتماعی مارکس و کنت و دورکیم سر برآورده است. بنابراین ما لازم است یک فلسفه های سیاسی- اجتماعی و تاریخی متفاوتی داشته باشیم.

* این فلسفه سیاسی- اجتماعی متفاوت، دقیقاً چه نسبتی با سنت دینی دارد که در انقلاب اسلامی نمود یافته است؟

- مگر ما قرار است با آن سنت ارتباط داشته باشیم؟ لزومی ندارد که با آن سنت ارتباط داشته باشیم، ضرورتی ندارد که تئوری ها با اشیاء و اموری که در جهان سنت دینی وجود دارند، نسبت خاصی داشته باشند، بلکه باید با کارشان و فعالیت شان ارتباط داشته باشیم و نه با خودشان.

* منظورم این است که اگر ما به دنبال فلسفه تاریخ یا فلسفه وجودی متفاوت و دیگری هستیم به این معنا است که این فلسفه ها، تجددی و غربی نیستند ؟

- کچویان: غربی بودن و غربی نبودن این فلسفه ها، به مفاد تعریف شما از غربی بودن برمی گردد. نفس غربی بودن که اهمیتی ندارد، غربی بودن به چه معنایی منظور شما است؟ اگر منظورتان از غربی بودن، سکولاریستی بودن است، لزوماً این فلسفه تاریخ و فلسفه اجتماعی متفاوت، سکولاریستی نیست. به عنوان مثال، فوکو از مناظر و زوایه هایی به جهان نگاه می کند که غرب آنها را کنار گذاشته است و در موضع دیگری ها و حاشیه های غرب قرار گرفته است. بنابراین، یکی از این حواشی که برایش جالب بوده است، انقلاب ما بود و حاشیه دیگر معنا و معنویت. این یکی از حاشیه هایی است که در قدرت و سیاست غرب تبیین و تعریف نشده است. فوکو به این حاشیه ها، توجه نشان داده است، ولی نتوانسته است آنها را به لحاظ نظری توضیح دهد. فوکو توصیف خوبی از انقلاب دارد و توانسته است خوب ببیند و متوجه شود، ولی راجع به انقلاب اسلامی هیچ تئوری ندارد و با مبنای تئوریک خودش درباره انقلاب کاری نکرده است.