دیدار با حضرت حجت الاسلام والمسلمین هاشمی
اشاره: متن زیر حاصل دیدار و گفتگوی جناب آقای دکتر حاضری مدیر گروه جامعهشناسی انقلاب اسلامی پژوهشکده امام خمینی به اتفاق اعضای هیأت علمی این گروه در محضر حضرت حجتالاسلام والمسلمین هاشمی رفسنجانی است ایشان که از یاران دیرین امام و شخصیتهای مؤثر انقلاب بودهاند؛ مباحث مربوط به اهداف، عوامل و فرایند انقلاب را بویژه با توجه به چالشها، ابهامات و شبهاتی که در این زمینه مطرح میشود را دنبال میکنند.
قسمت اول این دیدار در تاریخ 9/9/79 برگزار شد و در شماره پیشین به چاپ رسید. آنچه در پی میآید قسمت دوم این گفتگو در تاریخ 3/12/79 در ساختمان قدس میباشد.
متین: ضمن عرض تشکر، در جلسه قبل مباحثی را با حضرتعالی درباره علل وقوع، انگیزه مردم و دیدگاههای مختلف اسلامی شدن انقلاب در میان گذاشتیم. به اینجا رسیدیم که در دو دوره هشت ساله اول انقلاب، تحمیل جنگ، تثبیت انقلاب و اقدامات دشمن را داشتیم. مرحله بعد فعالیتهایی به نام سازندگی مطرح بود که این کارها برای تثبیت موقعیت اقتصادی انقلاب بود. علیرغم همه دستاوردهایی که در این دو مرحله داشتیم، به نظر میرسید حادثه دوم خرداد نوعی مطالبات اجتماعی را بروز میداد که عدم تحقق انتظارات جامعه بود.
جنابعالی بفرمایید که به نظر شما چه بخشی از خواستهها و انتظارات جامعه در این دو مرحله برآورده نشده بود که مردم در دوم خرداد به دنبال آن بودند؟
هاشمی رفسنجانی: شما از یک زاویه سؤال خود را مطرح کردید. میتوان از زاویه دیگری به این مسأله نگاه کرد. در آن صورت، سؤال هم متفاوت خواهد بود. مگر چه اتفاقی افتاد؟ آقای خاتمی یکی از شخصیتهای شناخته شده انقلاب بودند که از اول انقلاب با انقلاب همراه شدند. حتی قبل از انقلاب شناخته شده بودند. بعد از انقلاب به عنوان وزیر ارشاد به مردم معرفی شدند. مواضع ایشان برای مردم روشن بود. خانواده شناخته شده و مقبولی داشتند. پدر ایشان بین روحانیت شخصیت معتبری بودند. چگونه است که شما رأی دادن به آقای خاتمی را مطالبات برآورده نشده، تفسیر میکنید؟ چرا سؤال نمیکنید که شاید علامت رضایت مردم از انقلاب باشد. در میان چهار نفر نامزد ریاست جمهوری، مگر آقای خاتمی از لحاظ سوابق انقلابی، شهرت و وابستگی به انقلاب چیزی کم داشتند؟
متین: اگر به طور شفاف بگوییم گرایشهای مختلفی وجود داشت، ولی نامزدی که به عنوان انتظار بخش مهمی از حاکمیت مطرح شده بود، کس دیگری بود. تفسیر شده که آقای خاتمی شعارهایی را مطرح کردند که در شعارهای دیگر نامزدها نبود. سؤال خود را اینگونه مطرح میکنم که چه چیزهایی در مواضع آقای خاتمی بود که او را از دیگران متمایز کرد و شاهد اقبال گسترده مردم شد؟
هاشمی رفسنجانی: درباره قسمت اول سؤال شما که ایشان مجموعه حاکمیت بودند، من قبول ندارم. چون عدهای آن روزها و همین الان با آقای خاتمی بودند و هستند. گروهی مثل من که رئیس جمهور بودم در مورد مواضع نامزدها موضعی اعلام نکردند.
متین: منظور کسانی است که اعلام موضع کردند.
هاشمی رفسنجانی: آخرین خطبه قبل از انتخابات مرا اغلب جور دیگری تفسیر کردند. البته من قصد موضعگیری به نفع یکی از نامزدها را نداشتم. میخواستم از سلامت انتخابات دفاع کنم و به مردم اطمینان بدهم که رأی آنها را حفظ میکنیم. ولی اینگونه تفسیر شد که من از یکی از نامزدها حمایت کردم شاید دلیلش این بود که احتمال میرفت از نامزد دیگری حمایت کنم، در حالی که بخشی از دولت من یا قسمت اعظم آن از آقای خاتمی حمایت کردند. دولت نماد حکومت موجود است. دلایل دیگری هم بود، مثلاً اگر به موضعگیری روحانیت و روحانیون که همیشه رقیب بودند، توجه کنید؛ خیلی از مسائل روشن میشود. در انتخابات گذشته گاهی اینها و گاهی آنها پیروز میشدند. این بار روحانیون از آقای خاتمی حمایت کردند. پس روحانیت و دولت بین دو نامزد تقسیم شدند. رهبری هم که موضع صریحی نگرفتند. من هم بیطرف بودم. در شعارهای آقای خاتمی هم موردی نبود که تعرض به سیاستهای نظام و دولت باشد. فقط یک نکته بود و برای اینکه من جواب دیپلماتیکی به شما نداده باشم، این را میگویم البته شما هم میدانید جناح مقابل ایشان در مجلس و جاهای دیگر بودند، نوعی سختگیریهای اجتماعی بروز داده بودند که مردم نمیپسندند. هنوز هم اینگونه است. از اول انقلاب جریانهای رادیکالی وجود داشت که بر مردم سخت میگرفتند. در بخشهای مختلف اعم از فرهنگی، اخلاقی، اجتماعی، سیاست خارجی و اقتصادی نظریات صریحی داشتند که عامه مردم نمیپسندیدند. هر دو جریان به نحوی در این موضعگیری در زمانهای مختلف درگیر بودند و عکسالعمل مردم را دیدند. در بخش فرهنگی خانمها که نیمی از جمعیت کشور را تشکیل میدهند یا جوانها که انبوهی از نیروهای متحمّس کشور را شامل میشوند، واکنش نشان دادند.
مسأله دیگر وجود فضای باز در سیاست، تبلیغات، اظهارات آقای خاتمی باعث شد تا جریانهایی که تا آن زمان بیتفاوت بودند، برای رأیگیری متمایل و متقاعد شوند.
مردم فراموش نکرده بودند که استعفای ایشان از وزارت ارشاد به دلیل همین توقعات و سختگیریها بود. بنابراین برای مردم این مسأله واضح بود که ایشان از بعد فرهنگی، اخلاقی و اجتماعی فضای بازتری را پیگیری خواهند کرد که این هنوز هم برای بخش اعظم جامعه ما مسألهای جدّی محسوب میشود.
آقای خاتمی از بُعد اقتصادی تقریباً حرفهای ما را میزنند. نه حرف تازهای مطرح کرده و نه وعده جدیدی دادهاند. درباره سیاست خارجی هم مسائلی را مطرح کرده است که من در زمان مسئولیت خود که همان تنشزدایی و پرهیز از دشمنتراشی بود، عنوان میکردم. عقیده دارند که سیاست خارجی ما باید کمی معتدلتر باشد تا بتوانیم تعامل داشته باشیم و مشکلاتی را که از طریق سختگیریها در روابط برای ما پیش آمده، کم کنیم. مردم برای خودشان تحلیل دارند و این روش را میپسندیدند. به هر حال من شعارهای آقای خاتمی را در متن انقلاب میدیدم. ایشان موارد مورد رضایت مردم را کشف کرده بودند.
متین: پس جواب شما این است که مردم مواردی را در اظهارات ایشان میدیدند که بعضی از مشکلات ناشی از مخالفین این حرفها بود. اتفاقاً پاسخ شما مسأله را فنیتر کرد. با توجه به اظهاراتی که فرمودید و اطلاعاتی که ما داشتیم، واضح است که به مواضع و شعارهای آقای خاتمی آشنا بودید. اما این سؤال مطرح است که ایشان به عنوان وزیر کابینه شما تحت تأثیر چه فشارهایی استعفا دادند؟ در حالی که در کابینه شما بودند و مواضع ایشان هم که مورد حمایت شما بود این فشار چگونه از بیرون بر کابینه و وزیر شما وارد شد؟ شما هم قبول کردید که ایشان استعفا بدهند و شخص دیگری جانشین ایشان شود.
هاشمی رفسنجانی: روشن است که بخشی از جامعه ما مواضع ایشان را قبول نداشتند و ندارند. این گروه چون از قدرتی برخوردار هستند، میتوانند دیگران را با نظریاتشان تحت فشار قرار دهند. اینها با سیاستهای فرهنگی آقای خاتمی موافق نبودند به همین دلیل متهم میکردند، بیانیه میدادند، سخنرانی میکردند.
متین: قاعدتاً این فشار نباید روی شخص باشد، باید روی کابینه باشد.
هاشمی رفسنجانی: روی کابینه هم بود. من به ایشان گفتم به عنوان رئیس کابینه تحمل میکنم. قرار نیست که همه مردم، همه کارهای وزرا را تأیید کنند. اگر ایشان میخواست بماند، من تحمل میکردم. ایشان میبایست از خودشان دفاع میکرد. فشار رسمی روی ایشان نبود؛ یعنی من یا رهبری چیزی حتی در حدّ تعدیل مواضع به ایشان نگفتیم. خودشان احساس کردند با وضع موجود جامعه بهتر است که استعفا دهند.
متین: بحث را اینگونه پی میگیریم همانطور که شما اشاره فرمودید این مواضع، این شعارها و این اقبالی که در جامعه به ایشان شد؛ در حقیقت ادامه مواضع اصلی انقلاب بود که تا به حال تنگنظریهایی صورت گرفته بود. مردم با اقبالشان به ایشان دوباره خط اصلی انقلاب را تعقیب کردند. با توجه به این مطلب آیا اهداف آقای خاتمی، در قالب چهارچوب نظام موجود قابل تحقق است؟ یا موانع و مشکلاتی وجود دارد که دستیابی به آن انتظارات را دچار مشکل میکند؟
این دو دیدگاه از اول مطرح بود که طیف ضد انقلاب میکوشد که دیدگاه دوم را تبلیغ کند. امروز بعد از تجربه چند سال (که روزهای پایانی ریاست جمهوری ایشان است) این سؤال مطرح میشود که کدامیک از این دو تلقی از لحاظ سیاسی و اجتماعی با واقعیتهای موجود سازگاری بیشتری دارد؟
هاشمی رفسنجانی: سؤالتان از لحاظ تاریخی اینگونه است که خود آقای خاتمی در گذشته به جناح سختگیر وابسته بود. البته ایشان در همان جناح متهم بود که مواضع محکمی ندارد و آزادمنشانهتر از سایرین فکر میکند. این بخش مهم است. مقطعی را میگویم که ایشان کاندیداتوری خود را اعلام کردند. در آن مقطع مواضع ایشان قابل اجرا بود و هست، مشکل چندانی وجود ندارد. مشکلی که پیش آمده مربوط به کسانی است که میخواهند با ایشان همکاری کنند و اطراف ایشان را گرفتهاند. اینها حرفهایی را بیان میکنند که در این مواضع از ایشان جلوتر هستند، منظور حرفهای غیر واقعبینانه و تندی میزنند. به نظر من اگر اعتدال رعایت شود و حرکتهایی مثل افکار آقای خاتمی با احتیاط عمل شود، این مشکلات در جامعه به وجود نمیآید.
همین الان اختلاف مواضع آقای خاتمی با افکار تندی که به بهانه حمایت از ایشان مطرح میکنند، محسوس است و میبینید ایشان اخیراً مرتب از اعتدال حرف میزند و افراط و تفریط را محکوم میکند. کاری که از خیلی سالهای قبل انجام میدادم و اخیراً هم خطبه نماز جمعه را در اهمیت اعتدال و احتراز از افراط و تفریط ایراد نمودم.
متین: به نظر شما اکنون فشارها متوجه اندیشه آقای خاتمی است یا اندیشههای اطرافیان ایشان؟
هاشمی رفسنجانی: تفکیک آن مشکل است. کسانی که مخالفت میکنند، آقای خاتمی را محور کار میبینند. البته بعضی مخالفان هم حساب آقای خاتمی را کمی جدا میکنند. بعد از پیروزی ایشان با گروههایی که در انتخابات با ایشان همکاری کردند، همراه ملاقاتکنندگان بودم. در آن ملاقات توصیه من به افراد آقای خاتمی این بود که مردم به اعتدال رأی دادند، آقای خاتمی را به رادیکالیزم نکشانید. آنها این حرف مرا میفهمیدند. چون از بین خودشان آقای خاتمی را مطرح کرده بودند که با آنها تفاوت داشت. بعضیها قبلاً مواضع آقای خاتمی را قبول نداشتند. قبل از آن در انتخابات مجلس، حس کرده بودند که مردم به افکار تند آنها رأی نمیدهند. البته آنها در توجیه رأی نیاوردن، میگفتند: حکومت ما را کنار زد. مردم در اواخر جنگ از افکار تند فاصله گرفتند و میخواستند فضای سیاست خارجی، فرهنگی و اقتصادی کمی متمایل باشد تا کشورشان و خودشان نفسی بکشند. شعارهای آن موقع چپیها با خواسته مردم سازگار نبود. من اینگونه فکر میکنم و به آقای خاتمی هم گفتم که اگر ایشان با مواضع خودشان حرکت کنند و دیگران تکلیف ایشان را معین نکنند و از زبان ایشان حرف نزنند، مشکلات خیلی کم خواهد شد.
متین: شما چشم انداز حرکت آقای خاتمی را در جهت کاهش این مشکلات میبینید یا بنبست و تشدید آن؟
هاشمی رفسنجانی: اگر مجموعه بخواهد همینگونه حرکت کند، مشکلات را بیشتر میبینم. ولی اگر تعدیل کنند؛ یعنی مثل آقای خاتمی حرکت کنند، فکر میکنم وضع بهتر میشود.
متین: فکر نمیکنید منشأ این مشکلات همان اندیشههای ایشان در وزارت ارشاد باشد؟ چون در آنجا بحث اطرافیان مطرح نبود. آن موقع در حوزه وزارت ارشاد همین فشار روی ایشان بود که امروز به صورت عامتر اعمال میشود.
هاشمی رفسنجانی: عرض کردم آن زمان هم چندان غیر قابل تحمل نبود. ولی کمی ضعیفتر بود. این اعتراضات دیده میشد ولی در مقابل حمایتها و کارها و اهداف ما قابل تحمل بود. در فضای آزاد کشور نباید توقع داشت که همه تحسین کنند. عدهای مخالفت و گاهی اذیت میکنند. این فشارها را در دولت خودم و برای آقای خاتمی قابل تحمل میدانستم. الان هم اگر در همان حدّ حرکت کنیم، قابل تحمل است. از یکسو افکار جامعه شناخته میشود و از سوی دیگر مردم با رأی خود انتخاب میکنند. نباید مشکلی باشد. اگر حرف ما با سلیقه مردم یکی باشد و آنها تشخیص بدهند که داریم درست حرکت میکنیم، اکثر مردم همراه خواهند بود. مخالفت اقلیت طبیعی است.
به هر حال اگر آقای خاتمی بخواهد به مواضع فرهنگی و سیاسی خویش اکتفا کند، کافی نیست. این حرفها با حرفهای زمان انتخابات فرق میکند. الان ایشان به عنوان مسئول امور کشور و مردم میخواهد زندگی مردم را اداره کند و مردم هم بعد از طی چند سال هیجانات سیاسی و فرهنگی، برمیگردند و مقایسه میکنند. مطمئناً مردم برای دراز مدت سرگرم این حرفها نخواهند شد. باید معاش مردم، توسعه و پیشرفت کشور و استفاده از منابع کشور جدّی گرفته شود. به نظر من این حرفها موقعی قابل تداوم و بهرهگیری است که با یک حرکت کاملاً جدّی در امور علمی، فنی و اقتصادی هماهنگ شود که با شرایط درآمدی امروز دولت که زیربنای کشور ساخته شده و تقریباً مشکل آب، برق، راه، گاز، مخابرات و دیگر موارد از بین رفته، مقدور است. دولت به صورت روزمره گرفتار این چیزها نیست و میتواند به کارهای جدّیتر برسد. مواد اولیه در کشور هست. زیرساختها فراهم است میتوان کارهای چشمگیری انجام داد. اگر این دو با هم باشند، این حرکت به خوبی قابل تداوم است. ولی اگر توازن نداشته باشند، ممکن است اتفاقات دیگری رخ دهد و همان خواستهایی که آن موقع از دیدگاه سیاسی و فرهنگی مطرح بود، اکنون از دیدگاه اقتصادی و معیشتی مطرح شود.
متین: یکی از موضوعاتی که در سیاست مطرح میشود، بحث مشروعیت یا مقبولیت نظام است. طبعاً جمهوری اسلامی که به دنبال یک انقلاب مردمی به ثمر نشست، از مشروعیت بالایی برخوردار بود. مشروعیت را در سه سطح: نظام جمهوری اسلامی، دولتها و کابینههای دورههای مختلف و کارگزاران نظام بررسی میکنند.
اولاً، در حال حاضر تا چه حدّی در این سطوح سه گانه مشروعیت وجود دارد؟ ثانیاً، میزان مشروعیت لایههای اجتماعی یعنی مردم در این سطوح چقدر است؟
هاشمی رفسنجانی: مشروعیت را میپرسید یا مقبولیت را؟
متین: شما مشروعیت را به همان معنای مقبولیت در نظر بگیرید.
هاشمی رفسنجانی: این دو در فرهنگ ما دو واژه کاملاً جدایی هستند، مشروعیت از دیدگاه شیعه این است که حکومت از حضرت علی(ع) به ائمه(ع) و در غیاب آنها به فقیه جامعالشرایط میرسد که در زمان غیبت باید حاکم باشد و امروز بیعت و رأی دادنها مسائل دیگری است که مقبولیت را به دنبال دارد. مشروعیت حداقل این است که حکومت بدون رأی و بیعت مردم، نمیتواند کار کند. هیچ حکومتی مشروعتر از حکومت حضرت علی(ع) نبود. اگر مردم با ایشان همراه نمیشدند، در دراز مدت مشکلاتی را به وجود میآورد.
بنابراین مقبولیت از دید اسلام عنصری بسیار مهم است. شیعه حتی در زمان ائمه معصوم مقبولیت را با بیعت تأمین میکند. دیدگاه ما از اول این بود که حکومت دینی را بدون همراهی مردم نه موفق و نه به نفع دین میدانستیم. ما که نمیخواهیم مردم را تسلیم کنیم، میخواهیم دل مردم را به دین و حکومت دینی نزدیک کنیم. میدانید که اصل نظام را با رفراندم و اکثریت حدود 99 درصد آرای مردم انتخاب کردیم و قانون اساسی را با نظر مردم تصویب کردیم و حتی رهبر انقلاب را با انتخابات دو مرحلهای تعیین میکنیم. رئیس جمهوری و مجلس و شوراها و... با رأی مردم تعیین میشوند. اصل انقلاب و تداوم انقلاب به اتکای حمایتهای مردم بوده است و انشاءاللّه همیشه همین خواهد بود. حکومت اگر با زور و قدرت قانون و سلاح، مردم را خاضع کند تا کشور آرامی داشته باشد، این نظام پایدار نخواهد ماند زیرا دل مردم با نظام نیست و مردم به همان نسبت از دین فاصله میگیرند و این به نفع دین نخواهد بود.
بنابراین روی اینکه نظام باید مقبول مردم باشد، تردیدی نیست. این از لحاظ مسائل فکری و دینی است؛ اما کشورداری و آباد و امن کردن مملکت مسأله دیگری است. کسی که سر و کارش با قلب مردم است و رضایت قلبی مردم هدفش است، حکومت مقبول میخواهد. قطعاً روح اسلام و شیعه نیز چنین است. بنابراین هر مقدار که نظام، دولتها و کارگزاران بین مردم مقبول باشند، همانمقدار به اسلام نزدیکترند. نظام اسلامی باید مردم را همراه خود نگه دارد. ما پیش از پیروزی انقلاب و در دوران مبارزه با همین شیوه رفتار میکردیم حتی وقتی که مبارزات مسلحانه آغاز شد، امام نمیخواستند از این راه پیروز شوند. پیروزی را با حضور مردم در صحنهها و فریاد اللّه اکبر خواهان بودند.
متین: تعبیر زیبایی که به کار بردید میتواند به عنوان اندیشه حکومت اسلامی و انقلاب شفافتر و فراگیر شود. فرمودید شاخص دینی بودن حکومت این است که بر دلها حاکم باشد. از این جهت بحث مشروعیت را با مقبولیت بسیار نزدیک کردید. فکر میکنید این ایده چقدر برای مجموعه متولیان امر دین در کشور قابل قبول است؟ این نوع تلقی از دینی بودن حکومت را در چه سطحی میتوان به سطوح وسیع علمای اسلام تعمیم داد؟
هاشمی رفسنجانی: این دیدگاه من است به دیگران کاری ندارم. اهدافی که اسلام برای حکومت دارد، از این راه قابل تأمین است، این تشخیص من است. باید مقبولیت قلبی باشد.
مایل نیستم بحث را به این لفظ بکشانیم که مشروع است یا مقبول. این بحث دیگری است. حضرت علی(ع) با اینکه حاکم مشروع بود، کنار کشید یا وقتی امام حسن(ع) نتوانست در مقابل معاویه مقاومت کند، رها میکند. حکومت معاویه مشروع نشد، اگر مقبول میشد و جامعه قبول میکرد، شاید او میتوانست حکومت کند. اما نه مقبول بود و نه مشروع، بر اساس زور بود.
خیلی از علمای ما در کشور این تفکر را قبول دارند. فکر نمیکنم افراد صاحبنظر بگویند علیرغم میل مردم به عنوان دین بر مردم حکومت کنیم. اگر با زور بتوانیم مشکلاتی مثل عوامل فساد را از جامعه دور کنیم و مردم را از تعرض و هجوم فرهنگی و ضد اخلاقی نجات دهیم، ثمرات خوبی دارد. ولی مشروط بر این است که آینده را نیز در نظر بگیریم که آیا میتوانیم دل مردم را با حکومت همراه کنیم؟
متین: در علم سیاست میگویند بحرانهای مختلف در نهایت به بحران مقبولیت میرسد. اگر بحران مشارکت یا توزیع که نقطه تمرکزش عدالت اجتماعی است در جامعه رفع نشود، نهایتاً مقبولیت حکومت را تحتالشعاع قرار میدهد. به نظر شما چه راههایی برای رفع بحران مقبولیت ـ اگر در جامعه ما هست ـ یا پیشگیری از این بحران وجود دارد؟
هاشمی رفسنجانی: از نظر شکلی باید رأی مردم را در نظر گرفت. مرحله شروع همان شیوههای مرسوم انتخابات با شرایط خاص خودش است و یکی از راههایی میباشد که مردم انتخاب کردند و تحمیلی هم نیست. در عمل باید انتظارات بر حق مردم را تأمین کرد. ممکن است مواردی را به صورت ایدهآلی بخواهند که بحث دیگری است. مردم آزادی میخواهند که باید برایشان تأمین کرد. مردم معیشت، مسکن، شغل و عدالت میخواهند. نمیخواهند ببینند در مقابل اقیانوس فقر، قلههای ثروت وجود دارد. خواستههای مردم پوشیده نیست، حتی اگر در ظاهر پوشیده باشد. با افکارسنجی میتوان مشخص کرد و مسائل را باید با مردم در میان گذاشت. اگر مسائل خلاف اسلام و شرع بخواهند که هیچ حکومت دینی مشروعی چنین کاری
نمیکند. اکثر مردم ما ضد دین نمیخواهند، نوع آزادیها فرق میکند. حدّی از آزادیها مشروع است حتی آزادیهای اخلاقی. ما سختگیریهایی داریم که مردم نمیخواهند چنین باشد.
مسأله احتیاط بین مقدسین مطرح است. خودشان میخواهند احتیاط کنند که میکنند و مشکلی هم نیست. کسی به آنها نمیگوید چرا احتیاط میکنید. اما نمیتوان بر مردم تحمیل کرد که احتیاط کنید. باید حدّ واجب را در نظر بگیریم. در معاشرتها، لباس پوشیدنها، تفریحات، بحثهای آزادی، خواندن، نوشتن و گفتن باید حدود مشروع را در نظر گرفت. خودم به عنوان کسی که با مسائل دینی، سیاسی و اجتماعی آشنا هستم، احکام اسلام را در همین زمان فعلی برای جامعه عملی میبینم.
متین: در مورد قسمت اخیر سخنان حضرتعالی، دیدگاهی الان در جامعه هست که نوع پوشش و آزادیهایی که از تریبونها و رسانههای مختلف مطرح میشود، با سکولاریزم مساوی میداند و آنها را شاهدی برای موفق شدن فرهنگ غربی در تسخیر فضای فرهنگی کشور تلقی میکند. به طور کلی وضع را با قبل از سال 68 ـ نوع پوشش و افکاری که بیان میشود ـ مقایسه میکند. بعضیها به خاطر این مسائل نگران هستند. اگر از جنبه جامعهشناسی به این قضیه نگاه کنیم، فکر میکنم شاید اینها راجع به ایدئولوژی انقلاب که مذهبی بود، شک کردند و شاید توانی برای جذب جوانان و سایر اقشار مردم در این ایدئولوژی نمیبینند.
به نظر حضرتعالی آیا ایدئولوژی انقلاب این توان را دارد که جوانان را مذهبی نگه دارد؟ آیا میتوان روح اخلاق اسلامی را در جامعه بدمد؟ آیا این توان را از دست داده یا نه و آیا دیدگاههای مطرح شده، نادرست هستند؟
هاشمی رفسنجانی: به نظرم عامل وضع جدید، افراطگریهایی است که گاهی در نوع آزادی اظهار میشود. کافی است یک نفر بنویسد یا بگوید و دیگران پخش کنند. کسانی که اینگونه مباحث را جدیداً مطرح میکنند، در دوره دولت من هم بودند. خودم اعلام کردم که چادر ضروری نیست. پوشش مانتو و روسری هم میتواند در جامعه باشد. شهید مطهری قبل از انقلاب این را گفته بودند. همه میدانیم که غیر از این نیست. خود امام گویندگان تلویزیون را میدیدند. اگر خلاف شرع بود، مخالفت میکردند.
حتی رنگ جزء بحثهای شرعی نیست که چه رنگی باشد. ولی عدهای بر اساس سلیقههای خودشان چیزهایی میگویند. رهبر صریحاً فرمودند: من در تحمیل چادر وجهی نمیبینم. فتوا دادند. البته قبول دارند که چادر حجاب برتر است. این سلیقه شخصی است. دیگری میتواند بگوید برتر نیست. اینها ضد اسلام و انقلاب نیست. در اکثر تفریحات مشکلی نداریم. اصلاً مردم را به تفریحاتی که مسائل حرام ندارد، دعوت میکنیم. به نظرم این تندرویها ناشی از بعضی حرکتهای منفی است که برخی متدینها را تحریک میکند که برای احکام، حاشیهای امن در نظر بگیرند.
کسانی که حاشیه امن میخواهند، دنبال احتیاط هستند. آیتاللّه بروجردی تأکید میکردند که معمولاً احتیاط ضد احتیاط است. یک نفر احتیاط میکند و دیگران نمیتوانند عمل کنند. اینها به سوی حرام کشیده میشوند. این مسأله خیلی مهم است. الان در زمان ما مخصوصاً در مسائل اجتماعی گاهی حاشیههای امن، افراد را به طرف مقابل پرت میکند. اگر اعتدال مراعات شود و کسانی که به عنوان حامی شرع هستند، بیشتر از آنچه که در متن فتواها و آیات قرآن و اسناد ماست، از مردم توقع نداشته باشند و فقط حدود شرع را رعایت کنند، مطمئناً جاذبه خواهند داشت.
در مسائل معیشتی هم اینگونه است. اگر بخواهیم زهد را بر مردم تحمیل کنیم، مردم خسته میشوند و نمیتوانند تحمل کنند. باید مسائلی که بین پیغمبر(ص) و حضرت علی(ع) با مردم مطرح میشد، مطالعه کرد. اگر ریاضتکشی در جامعه پیدا میشد، مورد سرزنش قرار میگرفت. آیات زیادی در قرآن کریم داریم که مخاطب آنها کسانی هستند که چیزهایی را بیدلیل حرام میکردند.
قرآن در مورد استفاده از طیّبات و نعمتها، تأکیدات بلیغی دارد. واقعاً اگر اسلام ناب را که اعتدال است و با فطرت مردم سازگار، عمل کنیم و در مورد مسائل اقتصادی، فرهنگی و معاشرتی سختگیری نکنیم، جامعه سلامت خود را حفظ میکند.
من الان اشکال را در خروج از اعتدال میبینم. هر دو طرف با این مسأله روبهرو هستند. برای روشنتر شدن مسأله، شما را به خطبههای نماز جمعه در اوایل انقلاب ارجاع میدهم که فضای جامعه خیلی تفریطی بود، در بحث نیازهای جنسی جوانها مطالبی گفتم. اسلام این مسأله را آنقدر راحت گرفته که اگر امروز به احکام اسلام عمل کنیم، نیازهای واقعی جنسی در داخل کشور از غرب هم آسانتر تأمین میشود. منظور من بیبند و باری نیست. از نظر شرعی میتوان نیاز زنان بیشوهر و مردان را تأمین کرد. مثل سایر نیازهای فطری و طبیعی اگر بیجهت بر مردم سخت بگیریم، مشکل ایجاد خواهد شد. جوان بر اثر فشار غریزه کارهایی میکند که شایسته نیست. اگر طرز فکرها اینگونه بسته باشد، لباسهای رنگی زنان نیز تحریککننده خواهد بود. اسلام آنچنان با فطرت منطبق است که در همه مسائل حرفهای قانعکننده دارد. اگر حدود را رعایت کنیم، اخلاق و زندگی ما بهتر میشود. ولی احتیاطها از یکطرف و بیبندوباریها از طرف دیگر دردسرساز هستند.
متین: اوایل انقلاب انتظارات، اهداف و آرمانهای خود را در تدوین قانون اساسی به کار گرفتیم. میدانیم که حضرت امام اندیشه ولایت فقیه را در حوزه نجف مطرح نمودند. خیلی از کسانی که مثل شما زندان و شکنجه را تحمل کردند، به خاطر اعتقاد به آن تفکر بود. اما وقتی انقلاب پیروز و پیشنویس قانون اساسی با تأکید حضرت امام توسط دکتر حسن حبیبی تهیه شد، این پیشنویس متضمن تصریح به ولایت فقیه در قانون اساسی نبود. بعد این پیشنویس به جاهای مختلف ارائه شد. حضرتعالی هم در جلسه پیش اشاره کردید که اظهارنظرهای علمای اسلامی هم که میآمد، ولایت فقیه در آن مطرح نشد.
سپس در جریان برگزاری مجلس خبرگان از طرف آقای آیت این موضوع طرح شد و افرادی مثل شهید بهشتی و آقای منتظری و بقیه افراد از این نظریه دفاع کردند.
در حال حاضر چند تلقی متفاوت وجود دارد. یک عده بدبین هستند، میگویند این قضیه را آقای مظفر بقایی و آیت دنبال کردند و نوعی فتنه بود که میخواستند مطرح کنند. حتی معتقدند که با طرح این موضوع، مشروطه تکرار میشود؛ یعنی روحانیت پی این مسأله را میگیرد و شکافی بین اعضای خبرگان و به تبع آن در جامعه به وجود میآید. البته حمایت مردم از جریان اسلامی و روحانیت که در مقایسه با مشروطه بسیار بالاتر بود، مانع ایجاد شکاف شد. حداقل میگویند طرح این مسأله با این نگاه بود.
دیدگاه دیگر بر این عقیده است که این موضوع به طور طبیعی اتفاق افتاد و وقتی مطرح شد، گروهی دفاع کردند. حالت ظریفترش این است که بگوییم که در مراکز دیگری مثل حزب جمهوری بحث شده بود و فکر میکردند اگر این موضوع از زبان روحانیت مطرح نشود و شخصی مثل آیت مطرح کند و اینها حمایت کنند، برای تثبیت آن مشکلی نخواهند داشت. کدام حالت را قبول دارید؟
هاشمی رفسنجانی: من تصور دیگری دارم که شاید دیدگاه چهارم باشد. ما که دستاندرکار انقلاب بودیم، سابقه تدوین قانون اساسی نداشتیم. خودتان گفتید که امام این بحث را در نجف شروع کرده بودند. پس مبنای انقلاب و مبارزه، محور ولایت فقیه بود. ما ایشان را به عنوان امام میشناختیم و حرفهای ایشان را واجب الاطاعت میدانستیم.
ایشان گفته بودند حزب تشکیل ندهید و ما هم ندادیم. بعد ایشان احساس نیاز کردند و اجازه دادند تا ایشان اجازه ندادند حتی حزب جمهوری را نیز تشکیل ندادیم. پس تقریباً برای ما روشن بود که نظام، نظام ولایت فقیهی میشود. اما اینکه باید در قانون اساسی باشد، در ذهن ما نبود. فکر میکردیم نیازی به گفتن ندارد و تصویب نظام به عنوان جمهوری اسلامی را کافی میدانستیم. واقعیت این است که تا آن مقطع هیچ وقت مطرح نشده بود.
اخیراً آقای منتظری در کتاب خاطراتش نوشته است که خودشان در خبرگان مطرح کردند و این با حرف شما که گفتید شهید آیت مطرح کرده، ناسازگار است.
متین: بحث بعدی ما درباره سیاست خارجی است. بررسیهای موجود حاکی از آن است که در مورد بایستگیهای سیاست خارجی بعد از انقلاب دیدگاهها و برداشتهای متفاوتی پیش آمد. از حضرتعالی خواهش میکنم، ضمن توضیح اینکه چند دیدگاه وجود داشت، اهداف و محورهای اصلی این دیدگاهها را بیان بفرمایید. اگر مایل بودید نام کسانی که این دیدگاهها را دنبال میکردند را ذکر کنید و بفرمایید که در طول سالیان مختلف کدام دیدگاه غلبه داشت و حاکم بود؟ اگر تغییراتی در گفتمان دیدگاه حاکم به وجود آمد، این تغییرات را توضیح دهید و اگر نوعی جابهجایی دیدگاه در سیاست خارجی رخ داده، برای ما بفرمایید و عوامل آن را تشریح کنید.
هاشمی رفسنجانی: بهترین منبع برای اینکه پیدا کنید اصالت سیاست خارجی ما در آن زمان چه بود، قانون اساسی است. در مورد اینکه قانون اساسی چگونه تنظیم شد، باید گفت نیروهای انقلاب، کسانی که با حقوق بینالملل و بخشهای مختلف حقوق آشنا بودند، پیشنویس قانون اساسی را نوشتند. بعد به شورای انقلاب ارسال کردند که اعضای این شورا را پیشتازان انقلاب تشکیل میدادند و تقریباً از تمام جریانها در این شورا شرکت داشتند. اینها را خواندیم و پس از اصلاحاتی تأیید کردیم. بعد به خبرگان رفت که اکثرشان علمای دینی بودند. آنها نیز از منظر دینی و کارشناسی قبول کردند.
پس کارشناسان و علمای دینی با هم تفاهم کردند و این قانون اساسی تصویب شد. اگر ما همین قانون اساسی را درست پیاده کنیم، از همه نظر برایمان کفایت میکند.
آن زمان به دلیل شرایطی که انقلاب به وجود آورده بود، الویتهایی وجود داشت. مثلاً در روابط خود الویت ـ نه اصل رابطه ـ را به مسلمانان، همسایگان و کشورهای جهان سوم دادیم. یک تلقی جدّی و ناراحتکنندهای در اردوگاه شرق و غرب میدیدیم که هر دوی آنها را استعماری میدانستیم. ولی ما در قانون اساسی نیاوردیم که با جایی قطع رابطه کنیم یا همکاری نداشته باشیم. سیاست همکاری ما در شرایط مساوی الویت دادن به دنیای اسلام و جهان سوم و همسایگان بود. شاید لفظ جهان سوم در قانون اساسی نباشد. این متن سیاست خارجی ما بود.
امام و مراجع آن زمان هم امضا کردند. قرار بود همینگونه پیش برویم. هرجا ستمی میدیدیم، مخالفت خود را اعلام میکردیم. مثلاً در فلسطین موضع ما علیه اسرائیل بود. در همان روزهای اول نماینده اسرائیل را از ایران بیرون کردیم و نماینده فلسطین را به جای آن آوردیم. فکر میکنم این یک سیاست مترقی بر حق و قابل عمل است؛ یعنی با این سیاست میتوانیم با آمریکا، روسیه و دیگران همکاری داشته و رفیق باشیم. اما اصالت و الویت بخشهای دیگر را فراموش نکنیم.
در عمل سیاستهای مکتوب را نتوانستیم به خوبی اجرا کنیم. اولاً آنها با ما مخالفت کردند. خود آمریکا جلو افتاد و خیلی زود با انقلاب درگیر شد. سابقه بدیهای آمریکا هم در ذهن ما بود. به محض اینکه پیروز شدیم یعنی اوایل سال 58 که هویدا و چند نفر دیگر اعدام شدند، کنگره آمریکا قانونی گذاشت و ایران را محکوم کرد و به دولتش گفت که با ایران قطع رابطه کند که امام هم گفتند رابطه با آمریکا به چه درد ما میخورد.
وقتی آمریکا احساس کرد که مسیر انقلاب برخلاف انتظار آنهاست، مخالفتها را شروع کرد. انتظار داشت بعد از سرنگونی رژیم شاه، لیبرالیسم در ایران حاکم باشد. وقتی دید اینطور نمیشود، کارشکنیها و اذیتهای آنها شروع شد. نیروهای انقلابی هم عکس العمل نشان دادند و به صورت افراطی مخالفت کردند که نقطه اوجش سفارتخانه آمریکا بود.
وقتی مهندس بازرگان در الجزایر با آمریکاییها صحبت کرد، مخالفتها را نتوانست تحمل کند و استعفا داد. مسأله مهمی نبود اگر سفارت را گرفته بودند، میتوانست مثل ما صبر کند تا مسأله حل شود.
به هر حال، وقتی این مسأله پیش آمد طرف مقابل ما هم عکس العمل نشان داد. خط قرمزهایی درست شد اما این مسائل در متن انقلاب و قانون اساسی نیست. در ماههای اول انقلاب هم این مسأله را پیگیری نکردیم. حتی بعد از رفتن بنیصدر که مسائل داشت حل میشد، باز این فشارها بود. یک نکته منفی اینکه افرادی بودند که در انقلاب سهم نداشتند ولی بعدها پیوستند و میخواستند ثابت کنند که انقلابی هستند. اینها انقلابیتر بروز میکردند. حرفها و شعارهایشان تند و تیزتر بود. آنها که دلسوز انقلاب بودند، زندان رفته بودند، شکنجه دیده بودند و میدانستند انقلاب با چه بهایی به پیروزی رسیده است، نمیخواستند تند بروند. از سوی بعضیها صدور انقلاب به عنوان یک اصل مطرح میشد. جزء قانون اساسی و سیاست رسمی ما نبود. میخواستیم با همه کشورها رابطه برقرار کنیم. اگر میخواستیم انقلابمان را صادر کنیم، کسی با ما کار نمیکرد. حتی در عربستان وقتی گروهی ریختند و مسجدالحرام را گرفتند با اینکه یک عمل انقلابی بود، امام کار آنان را محکوم کردند. اصلاً بنای سیاست ما این نبود.
گروهی شعار دادند که ما نه با ملتها سروکار داریم نه با دولتها. انقلاب ما مردمی است و ما هم با مردم طرف هستیم. حضرت امام این حرف را با جدیّت رد کردند. این حرف در زمان دولت شهید رجایی بود که اوضاع کمی آرام شده بود. اما آنقدر شدت داشت که حضرت امام سخنرانی تندی ایراد کردند و فرمودند این چه حرفی است که میزنید. ملت با ملت و دولت با دولت رابطه دارد. البته در مورد اسرائیل به عنوان یک دولت نامشروع و غاصب، امام و انقلاب موضع سختی داشتند و دارند. تا آنجا که امام دستور دادند، روابط با مصر به خاطر کمپدیوید قطع شود.
بنابراین افراط در متن سیاست خارجی ما نبود. افراد افراطی ــ یا اصیل انقلابی یا غیر اصیل و ریاکار ــ مسائلی را به وجود آوردند که شرایط را کمی دشوار کرد.
متین: در طول دوره بیست ساله انقلاب بین افرادی که واقعبینانهتر به مسائل نگاه میکردند و افرادی که در موضعگیری سیاست خارجی افراط میکردند، جریان به کدام طرف حرکت کرد؟ از افراطیگری متأثر بودیم یا واقعنگری؟
هاشمی رفسنجانی: همیشه واقعنگری و افراطگری وجود داشت. منتهی چون قضیه مخالفت غرب و حتی شرق پیش آمده بود و با شعار «نه شرقی، نه غربی» از اردوگاه آنها فاصله گرفته بودیم و نمیخواستیم در داخل کشور کارگزار آنها شویم، آنها هم استقلال ما را نمیپسندیدند. مخالفت غربیها یکی به دلیل از دست دادن منابع نفتی ایران بود و دیگر به دلیل اینکه ایران حساسترین نقطه محاصره شوروی بود. غرب دور شوروی زنجیری درست کرده بود که انقلاب ایران این زنجیر را پاره کرد. از این بُعد نگاه نکنید که همه اهرمها دست ما بود و در تضعیف روابط این کارها را میکردیم. آنها هم میخواستند انقلاب برای ما دردسرآفرین باشد. به همین جهت موانعی از قبیل شورش، جنگ تحمیلی و حتی برای بدنامی ما تبلیغات میکردند. اگر در ایران گروهی کار کوچکی انجام میداد، به نام نظام تمام میکردند و در دنیا سر و صدا به راه میانداختند. همیشه عقلا و واقعبینانی بودند که این مسائل را تعدیل کنند. این افراد معمولاً در دولت و مجلس بودند. خود حضرت امام نقش بسزایی داشتند.
در کشور به اندازه کافی افراط بود تا برای منزوی کردن ما برای دشمنان بهانه و مدرک باشد. نمیتوان در تحلیلهای خود فقط داخلیها را مقصر دانست. از زمانی که روشن شد که آنها در انقلاب ما سهمی ندارند و باید ایران را به حال خودش رها کنند، دچار این دردسرها شدیم. عمل و عکسالعمل بود. آنها عملی انجام میدادند که عکسالعملش در داخل تندتر بود. هنوز هم تا حدودی ادامه دارد.
متین: در اصول روابط بینالملل گفته میشود که کشورها سیاست خارجی خود را با توجه به سطح توسعه خود تنظیم میکنند. در واقع یکی از مسائلی که باید در تنظیم سیاست خارجی مورد نظر باشد، سطح توسعه کشور است. گفته میشود مثلاً یک کشور جهان سومی سیاست خارجیاش را باید به نحوی تنظیم کند که به توسعه اقتصادی یا ابعاد دیگر توسعه در آن کشور کمک کند. در شاخصهای مختلف مانند جذب سرمایه، ایجاد محیطی امن برای پیش بردن سیاستهای اقتصادی و کسب بازار باید سیاست خارجی نقش کمک کننده داشته باشد. میخواهم بپرسم که سیاست خارجی ما با توجه به محظورات و محدودیتهایی که داشت، در این عرصه چقدر موفق بود؟
هاشمی رفسنجانی: با همان ادلهای که گفتم، کاملاً موفق نبود. چون متن سیاست خارجی ما عمل نمیشد. واقعبینی سیاست خارجی ما فقط در قانون اساسی ماند. همیشه افراط و تفریط بود. این انقلاب، انقلابی نیست که دنیای استکباری آن را تحمل کند. ارتجاع منطقه، استکبار شرق و همه کشورهای غربی این انقلاب را نمیپسندیدند. شورویها فکر میکردند که ما سیاست ضدالحادی داریم. بعلاوه افغانستان هم نقطه درگیریهای سیاسی ما بود. توقع داشتند حزب توده در فضای انقلاب آزاد باشد که با سوابق آن حزب عملی نبود. مسائلی در کردستان، ترکمن صحرا و جاهای دیگر وجود داشت. اعراب روی خوزستان و جزایر سهگانه بهانه میگرفتند. بعلاوه بحثهای صدور انقلاب هم آنها را ترسانده بود. بخشی از مسائل از بیرون بر ما تحمیل میشد. شما بین انقلاب ایران و دیگر انقلابهای دنیا مقایسهای انجام دهید. به طور نسبی خواهید دید مدیران انقلاب با در نظر گرفتن واقعیتها هم عاقلانهتر و هم با تدبیر بیشتر از موانع عبور کردیم و موفق هم بودیم.
انقلاب الجزایر را ببینید، مردم به صحنه آمدند و با تقدیم یک میلیون شهید فرانسه را بیرون کردند ولی بعدها دیدید که چه شد. انقلاب افغانستان را ببینید، مردم واقعاً جنگیدند و ابرقدرتی مثل شوروی را بیرون کردند، ولی الان وضع آنها را میدانید. در عراق کودتا بود ولی اسمش را انقلاب گذاشتند که شاهد وضع آنجا هم هستید. در مصر انقلاب عبدالناصر را مطالعه کنید. سرگذشت انقلاب تونس را بخوانید. سودان انقلاب کرد. اندونزی خیلی قبل از ما انقلاب کرد و سپس وضعی پیش آمد که دیدید چگونه مردم را قتل عام میکردند.
بهطورکلی کشورهایی که انقلاب چپی داشتند، دربست در اختیار شوروی بودند. اگر شوروی اداره کننده خوبی بود که سرنوشت خودش این نبود. انقلاب ایران، روی پای خود ایستاد و شرق و غرب را کنار زد. حقیقتاً مستقل بود. این چیزهایی نبود که برای ذائقه قدرتهای حاکم بر دنیا شیرین باشد. هر دو طرف میخواستند ایران را در اردوی خود و تحت سیطره خود داشته باشند.
بنابراین بیانصافی است که فکر کنیم در داخل بیتدبیری شد و مسئولین ما واقعبین نبودند. ما مزاحمتهای خارجی و نیروهای موذی و غیر موذی را در داخل داشتیم. کاری به حسن نیت و سوء نیت آنها ندارم. اینها بهانههای کافی را به دشمنان میدادند. از یکسو همسایگی با دشمن بعثی عراق که خواب ژاندارمی منطقه را میدید و خود را مهیا کرده بود که در خلیجفارس بعد از شاه نقش ممتاز و کلیدی را ایفا کند. از سوی دیگر بخش عظیم نیروهای ضد انقلاب، منافقین، کمونیستهای مسلح در داخل که واقعاً در حدّ یک ارتش بودند برای ما مشکلآفرین شدند. با همه این مسائل هم با تدبیر کشور را از این بحرانها گذراندیم و هم در دنیا حضوری نسبتاً موفق داشتیم. حضور ما مانند کشورهای لیبرال که به همه باج میدهد تا در همه جا حضور داشته باشیم، نبود. ما در همان شرایط سخت با کشوری مثل چین و بعدها با شوروی زمان گورباچف و کشورهای مهم دنیا رابطه موثر برقرار کردیم.
متین: اگر اجازه بفرمایید مجموعه مباحث مطرح شده را از زاویه دیگری نگاه کنیم. الان گفته میشود که در عصر گسترش ارتباطات قرار داریم. در عصر جهانی شدن هستیم در این وضعیت پدیدههای مختلف، ارتباطات را جهانی کردهاند و این روبه افزایش است. به همین دلیل هر تحولی ولو در دوردستها در اوضاع و احوال پیرامون ما هم تأثیر میگذارند. بدین جهت همه چیز در یک بازار جهانی عام ــ نه صرف اقتصادی ــ حتی اندیشهها هم در بازار جهانی اندیشه قرار میگیرند و در شرایط بازار، رقابت یک پدیده طبیعی و اجتنابناپذیر است. یک کالا، یک پیام و یک اندیشه به شرطی میتواند در درازمدت بقای خود را حفظ کند و امتیازات بیشتری به دست بیاورد که بتواند در مقایسه با پدیدههای دیگر برتری خود را نشان بدهد و جلوه بیشتری داشته باشد.
میخواستم با این زاویه دید از حضرتعالی بپرسم که فکر میکنید موقعیت جهانی انقلاب ما در چه وضعی است؟ پیامهای انقلاب ما تا چه سطحی در جهان مورد استقبال قرار گرفته است؟ در داخل کشور جوانان و اقشار مختلف تا چه حدّی در مقایسه با سایر ایدئولوژیها، ایدئولوژی انقلاب ما را برتر میدانند؟ همانطور که شما در اوایل بحث اشاره فرمودید که قدرت حقیقی در حکومت بر دلها نهفته است، تا چه حدّی پیامهای انقلاب ما دلربا بود؟ انسان امروز میتواند همه پیامها را با یک نگاه ببیند و مقایسه کند و جذابترینها را انتخاب نماید. البته ممکن است به خاطر محدودیتها ابراز نکند ولی در دل همان را بپذیرد. در این شرایط پیامهای انقلاب ما تا چه حدّی جذابیّت دارد؟
هاشمی رفسنجانی: معتقدم که اگر به متن اسلام و اهداف اصلی انقلاب پایبند باشیم و حواشیای که در بحث قبل گفتم خللی ایجاد نکند، همچنین در میدان اجرا و مطرح کردن مسائل افراط نباشد و به اسلام خالص مراجعه کنیم پر جاذبهترین حرفها را خواهیم داشت. البته قدرتهای بزرگ مانند آمریکا هرچه را که بخواهد بدون در نظر گرفتن چهارچوبی مشخص، مطرح میکند. ولی ما میتوانیم با اسلام مانور بالایی داشته باشیم. چهارچوب ما همان اسلامی است که با اجتهاد ما را زنده نگه داشت. اگر طبق دستورات اسلام کار کنیم، در اکثر مسائل موفق خواهیم بود. مثلاً الان یکی از مشکلات و مسائل اخلاقی ما چگونگی معاشرت زن و مرد است.اگر بیبند و باری را از آن حذف کنیم، آزادی به بهترین نحو نمود پیدا میکند.
در مسائل اقتصادی، به اندازه کافی میدان رقابت و توسعه باز است. استفاده از منابع کاملاً امکانپذیر است. در مسائل علمی خیلی از اندیشه اسلام عقب هستیم. باید پیشتاز دنیای علم باشیم. اسلام چیزی نیست که دست و پای ما را ببندد. مگر خودمان بیدلیل سختگیری کنیم. از لحاظ کاری استعداد ما بر همگان ثابت شد. در دو سال اول با آن همه شورشهای مسلحانه و مزاحمتها، انقلاب را تثبیت کردیم که خودش یک توفیق است که انقلاب به دست آورد.
در بلوچستان، کردستان، خوزستان، گنبد کاوس و آذربایجان و جاهای دیگر جوّ ناآرامی وجود داشت از چنین مرحله سختی به خوبی عبور کردیم و ظرف دو سال تثبیت کردیم. ما با مسأله جنگ که در دوره اخیر مهمترین حادثه نظامی دنیا بود، روبهرو بودیم. کشوری تا بن دندان مسلح با حمایت بیدریغ پولی، سلاحی، اطلاعاتی و تبلیغاتی قدرتهای بزرگ به ایران حمله کرده بود. در مقابل ما حتی از لجستیک سلاح خود منقطع بودیم، ما را تحریم کرده بودند.
بالاخره کشور خود را نجات دادیم. حقانیت خود را در سازمان ملل ثابت کردیم. یک وجب از خاک ما در دست دشمن نماند، این کارایی است. در طول جنگ و بعد از آن به یک قدرت نظامی جدّی تبدیل شدیم. هرچه که لازم داشتیم، خودمان ساختیم. الان یک صنعت نظامی پویایی داریم که اگر فضای سیاسی باز شود، میتوانیم خیلی از کشورها را تحت پوشش قرار دهیم.
در دوره سازندگی شخصاً در صحنه بودم. تحریم شده بودیم، خیلی چیزها را به ما نمیدادند، بسیاری از زیربناها را نداشتیم و آنچه را که داشتیم در جنگ آسیب دیده بود ولی در یک مدت کوتاه زیربنای کشور را ساختیم. الان میتوانیم در صنعت فولاد، مس، مخابرات، سیمان، سیلو، فیبر نوری و موارد دیگر برای کشورهای بزرگ دنیا رقیب باشیم. این در یک دوره کوتاه به دست آمد که افتخار است. عدهای فکر میکردند که این کار از دست حکومت دینی ساخته نیست که خودشان با چشمان بهتزده دیدند که در ایران اتفاق افتاد.
صنعت نفت را از دست آمریکاییها گرفتیم و الان کاملاً مستقل است. شاید تکنولوژی پیشرفته آنها را نداشته باشیم ولی این صنعت مستقل شده است. گاز را تقریباً به همه جای این کشور وسیع رساندیم.پیش از انقلاب ساختن سدّ در دست خارجیها بود. الان خودمان طراحی و اجرا میکنیم، حتی در دانشگاهها در بسیاری از رشتهها خودکفا هستیم.
بنابراین الان در رقابت مشکلی نداریم. اگر دست و پای خود را به خاطر مسائل بیاهمیت سیاسی نبندیم و خود را با توهّم منزوی نکنیم و راه درست را انتخاب کنیم و ارتباطات منطقی برقرار نماییم، دنیا هم میپذیرد که با ما کار کند. ما قدرت رقابت داریم. ما که نمیخواهیم در همه چیز با اروپا و آمریکا رقابت کنیم. میتوانیم در حدّ معقولی با دنیا رقابت کنیم.
متین: یک بحث وجود دارد و آن اینکه در کشور شاهد انقلابی بودیم که فرهنگ داشت. یعنی مردم با یک فرهنگ به میدان آمدند. گفتیم رژیم قبلی مستبد است و وابستگی به دیگر کشورها را بد معرفی کردیم. انقلاب کردیم که هم حکومت مستبد را کنار بزنیم و هم نظام استعماری را خلع ید کنیم. این کاری بود که انجام شد و الان یک حکومت و فرهنگ انقلابی مطلوب داریم و باید مواظب آن باشیم. با این نگاه وقتی به سیاست خارجی کشورهای دیگر نگاه میکردیم، نوع آن حکومتها را نوعی شاه باقی مانده در آن کشورها حساب میکردیم. میگفتیم همان استبداد و همان وابستگیها وجود دارد. علیالقاعده دفاع اندیشهای از فرهنگ انقلاب ایجاب میکرد که مدافع عمل مشابه مردم آن جوامع نسبت به آن حکومتها باشیم.
این حالت یعنی این انتظار طبیعی فرهنگ انقلاب، ما را به عنوان حاکمیت انقلاب که میخواستیم به کاری که کردهایم وفادار باشیم و همین کار را به دیگران تجویز کنیم، طبعاً ما را با دیگر حکومتها روبهرو میکرد. حتی اگر کار ما اعلان حقانیت عمل خودمان باشد، یعنی وفاداری ما به انقلاب خودمان دیگران را تهدید میکرد.
سطح دیگر این بود که به عنوان یک حکومت مستقل میخواستیم با حکومت مستقل دیگری رابطه داشته باشیم؛ یعنی دو حکومت همطراز. این فکر در عالم واقعیت، مشکل ساز میشود. اگر حکومتهای وابسته را همطراز خود بگیریم، پس معلوم میشود ما انقلابی نیستیم. اگر همطراز ما نیستند و همطراز حکومت سابق ما بودند، پس باید سرنگون شوند. چنین پارادوکسی را چگونه برطرف میکنید؟
هاشمی رفسنجانی: این تضاد وجود داشت. البته برای ما قابل حل بود. به دولتها میگفتیم به عنوان دولت با هم کار میکنیم. معنای این کار این نبود که اندیشههای خود را به دنیا اعلام نکنیم. برای این مسأله برنامه داشتیم. میگفتیم ما فکر ضد استعماری خود را مطرح میکنیم. در مسائل منطقهای هرجا که ستمدیدهای بود، مثل فلسطین، کشمیر و جاهای دیگر مواضع خاصی داشتیم. مثلاً در کره وقتی آمریکا با حمایت خود کشوری را تحت فشار قرار داد، طرفدار کشور مظلوم شده بودیم. مواضع ما روشن بود. ولی این به معنای دخالت در کشورها نبود. همین الان سختترین مسأله ما فلسطین است. واقعاً در فلسطین دخالتی نداریم ولی با سازش موافق نیستیم.
البته از ما توقع نداشتند که چنین موضعی بگیریم. آنها غیر از اینکه نمیخواستند ایران را از دست بدهند، حرفهای ما را هم قبول نداشتند. میخواستند در دنیای تفکر با ما مبارزه کنند.
این تضاد را قبول دارم. ما همین الان داریم مشکلات همین تضاد را تحمل میکنیم. نمیتوانستیم از حرف خود برگردیم و به ملتها بگوییم شاه شما اگر جبار است تحمل کنید. تصور و افکار ما اینگونه بود. مردم آن کشورها هر طور که میخواهند زندگی میکنند.
متین: واقعیت این است که این موضع، در ذات خود مشکل است. هر مقدار مواضع خود را بیشتر بیان کنیم، راه مصالحه و گفتگو را با حکومت آن جامعه محدودتر میکنیم.
هاشمی رفسنجانی: البته چنین اندیشهای در حدّ اعتدال معقول است. ولی بعضی از افراطیون میخواستند با انقلابیون آنجا همکاری کنند و آنها را به ایران بیاورند و آموزش بدهند. در موارد زیادی مدیران کشور و امام با این کارها موافق نبودند. میخواستیم افکار خود را مطرح کنیم. میگفتیم اگر انقلاب فکر درستی داشته باشد، راه خودش را باز میکند.
متین: از لحاظ تاریخی ظاهراً یک هفته قبل از آن، در سرمقاله روزنامهای منتسب به آقای مظفر بقایی مطرح کردند که نباید کلاه مشروطه این بار سر روحانیت برود. بعد از آن آقای آیت مطرح کردند. یعنی از جهت تاریخی طرحش از طرف آقای آیت بود.
هاشمی رفسنجانی: من در خبرگان نبودم. قبلاً از آقای منتظری که رئیس خبرگان بودند، شنیده بودم. ایشان میگفت این فکر از خودشان بود. البته اینگونه موضوعات در مجلس خبرگان مطرح نمیشود. حتماً مینشینند و مشورت میکنند که چگونه پیشنهاد بدهیم.
این احتمال وجود دارد که بعد از بروز فکر از طرف آقای منتظری در محافل غیر رسمی، آنها پیش دستی کردند و خودشان مطرح نمودند. چنین هم نبود که افراد حزبی آن را قبلاً بین خود مطرح کرده باشد و بعد یک نفر اعلام کند. امام آنقدر دوراندیش بودند که نیازی به این چیزها نبود. اگر نظر خودشان بود، وقتی پیشنویس را خدمت ایشان فرستادیم، حتماً به ما میگفتند. شاید سرّش در این بود که توجهی برای اینگونه مسائل که در قانون اساسی جایگاهی درست شود، نمیکردند. آنهایی هم که میدانستند، به فکر این موضوع نبودند.
متین: آیا بعدها دیدگاهها نسبت به حاکمیت عوض نشد؟ بعد از پیروزی انقلاب نگاه اولیه امام این بود که حالا که انقلاب پیروز شد و دولت موقت تشکیل شد، باید به قم بروند. مسئولیت خود را به عنوان ولیفقیه احساس میکردند. ولی تلقی ایشان از نقش ولایتفقیه این بود که حکومت متدینین توسط غیر روحانیون اجرا شود و روحانیون در قم مواظب این باشند که کسی خطا نکند. یعنی عملکرد دولتیان باید انتظارات روحانیون را تأمین کند. چنین تلقی از حکومت ولایت فقیه وجود داشت. نظر امام هم این بود که روحانیون مسئولیت به عهده نگیرند. درواقع احساس شد آن ولایت فقیهی که در تصورات اولیه بدون حضور مستقیم و نهادی شده در ساختار حکومت و قدرت باید نظارت کند، کارایی ندارد. بحث این است که فکر نمیکنید تلقی و تصور اعمال ولایت فقیه در مراحل نظری با آنچه که حکومت ایجاد کرد، متفاوت باشد؟
هاشمی رفسنجانی: میخواهم شاهدی به صحبت قبلیام اضافه کنم. امام وقتی توجه کردند این نقص در قانون اساسی است، خیلی محکم ایستادند. اما وضع اینگونه بود که وقتی مهندس بازرگان و دوستانش مطلع شدند، ولایت فقیه در قانون اساسی آمده است، گفتند ما استعفا میدهیم. آن موقع من در جلسه دولت بودم. از وزرا امضا گرفتند. گویا جلسهای در کرج تشکیل داده بودند و در جلسه هیأت دولت مطرح کردند و بعداً به قم بردند. اگر امام تأکید نداشتند، میگفتند استعفا ندهید، آن قانون را پس میگیرم. ولی حضرت امام فرمودند با استعفای آنان موافقت خواهند کرد. هشدار هم دادند آنها ترسیدند و به تهران آمدند. گویا اعلامیه چاپ کرده بودند و منظورشان این بود که دولت یکجا استعفا بدهد و مردم در حمایت آنها به خیابان بیایند و دولت دوباره برگردد. وقتی که بنا شد این نکته باید در قانون اساسی باشد، امام خیلی محکم ایستادند. مستندترین اظهارات همان نوشتههای آقای منتظری است و مطالب دیگر نقلهای غیر مستند است.
و السلام