سپانلو: تاریخ مرکز محرک شعر من است/ وظیفه ادبیات مبارزه با فراموشی است
سپانلو: تاریخ مرکز محرک شعر من است/ وظیفه ادبیات مبارزه با فراموشی است
سید فرزام حسینی: «محمدعلی سپانلو» از آن دست روشنفکران و کنشگران فرهنگی است که نوشتن و حرف زدن درباره‌اش دشوار می‌نماید و این دشواری حاصل کارنامه و زیست ادبی پراکنده‌اش است. صفت پراکنده البته اینجا بار مثبتی را با خود حمل می‌کند، چرا که سپانلو را نمی‌توان فقط شاعر، مترجم، منتقد، پژوهشگر، قصه‌نویس و... دانست و در عین حال همه این‌ها هم هست، یعنی هم شعر گفته است و هم قصه نوشته است، هم نقد کرده است و هم کتاب‌های مهم پژوهشی دارد. همه این کار‌ها دست به دست هم داده‌اند تا سپانلو را در قامت شخصیتی مهم و غیرقابل انکار در ادبیات معاصر ما درآورند. خلاصه اینکه درباره سپانلو بیشتر از این مقدمه کوتاه و حتی یک یادداشت بلند باید اندیشید و نوشت، یعنی درست همان کاری که خودش درباره پیشینیان و هم‌دوره‌هایش صورت داده است. گفت‌وگوی پیش رو هم تحت تاثیر پراکند‌گی و چند رسانه‌ای بودن سپانلو قرار گرفته است و به اقتضای زمان محدود و البته فضای محدود‌تر صفحات روزنامه، پیرامون سه کتاب تازه چاپ وی (البته یکیشان بازچاپ) شکل گرفته است، لابد اینکه بگوییم سپانلو چه کرده و در طی بیش از نیم‌قرن فعالیت در ادبیات ایران چه کتاب‌های مهمی منتشر کرده است چیزی شبیه شوخی است، چرا که هر مخاطب پیگیری او را می‌شناسد، یعنی مجبور است که بشناسد و هر مخاطب تازه از راه رسیده‌ای هم با یک جست‌وجوی ساده و حتی یک پرس‌وجوی ساده‌تر می‌تواند شوالیه ادبیات ایران را بشناسد؛ گفت‌وگو را پیرامون سه کتاب «گزیده افسانه شاعر گمنام» (نشر افق)، «دیده‌بان خواب‌زده» (نشر نیلوفر) و «در جست‌وجوی واقعیت» (بازچاپ توسط نشر افق) می‌خوانیم.
***
در ابتدای کتاب «گزیده افسانه شاعر گمنام» اشاره‌ای به «اخلاق‌الاشراف» عبید زاکانی دارید، که در آن از میان مردم، عده‌ای را در آفرینش زیادی می‌داند، از جمله شاعران و نویسندگان، ارتباط بین این نقل قول و کلیت منظومه چیست؟
شاید مضمون مرکزی منظومه با این نقل قول اندکی روشن شده باشد: شاعری از قرن ما به گذشته‌ای شاعرکش می‌رود و خطاطی راوی و کاتب این سفر خطیر است. در بندری که کشتی تجهیز می‌شود تا با سفری در زمان، یک شاعر بازمانده را که «در آفرینش زیادی است» در تلاطم ماجراهایی بیندازد که در آن اشاره‌هایی کوتاه به امروز و تاثیر آن در زندگی دیروز می‌آید (شاید نوعی تاثیر معکوس). متاسفانه بی‌منطقی سانسور و در پی آن ندانم‌کاری کارمندان ناشر با حذف فاصله‌ها پیوستگی منظومه را که بر آن «گزیده» نام نهاده‌ایم از میان برده است. آن‌ها غیبت‌ها را پاک کرده‌اند، جایش هرج و مرج آمده است.
منظورتان این است که اشتباه ناشر و ممیزی به توالی و یکدستی جزییات این منظومه خدشه وارد کرد؟
اصلا ممیزی دیگر کاری نداشت، ممیزی گفته بود که تکه‌هایی را حذف کنید، من هم حذف کردم، اما دیگر فصل‌ها را پشت سر هم نگذاشتم، که مثلا ترتیب ۱، ۲، ۳، ۴ و... رعایت شود، بلکه شماره‌های بخش‌های محذوف را هم لحاظ کردم که مثلا این‌طور می‌شد ۱۱، ۱۵، ۲۰، ۲۳ تا مشخص شود بعضی فصل‌ها در این میان حذف شده است، اما ناشر سرخود برداشته این‌ها را پشت سر هم گذاشته است، بنابراین به اسم کتاب هم ضربه زده است، چرا که آن موقع می‌شد گفت چرا «گزیده» است، اما حالا چطور باید ثابت کرد که گزیده است؟
از سوی دیگر، انگار سراسر کتاب و شعرهایی که نوشته شده است، مقاومتی برای رد یا انکار همان باور تاریخی مطرح شده در ابتدای کتاب است، گویی شما در تلاش بودید که با این شعر‌ها اثبات کنید که همیشه- دست‌کم- یک نفر باقی می‌ماند که روایت کند، درست نمی‌گویم؟
همین‌طور است اگر با چراغ امروز به گذشته برویم و در انبوه کدورت‌ها گاه با روشنی زودگذری تصویری دیگر بازیابیم، می‌توانیم امیدوار باشیم که آیندگان به سراغ ما بیایند، هنگامی که خود جزوی از گذشته‌ایم.
این مساله ناگزیر است، آن‌هایی که در طول زیستشان آثاری ماندگار برای تاریخ به جا می‌گذارند، قطعا در آینده‌ای که نیستند هم از آن‌ها یادی خواهد شد و از سوی دیگر قضاوت بی‌شرط تاریخ همین‌جاست که بعضی‌ها را که سطحی بودند، حذف می‌کند، این‌طور نیست؟
ما نمی‌توانیم مطمئن نیستیم که حرفمان چندان هم عمیق باشد، اما اگر عمیق باشد قطعا آیندگان به سراغمان خواهند آمد. همین‌طور است.
در سراسر کتاب، زبانی قدمایی اتخاذ کرده‌اید و از کلمات فاخر استفاده می‌کنید، آیا این کار صرفا برای برقراری ارتباط مخاطب با فضای تاریخی کار صورت گرفته است؟
نه این‌طور نیست. در اصل منظومه چهار فصلی بود که راوی از عصر ما حکایت می‌کرد. اکنون در متن چاپی حتی جای خالی آن‌ها نیز به چشم نمی‌خورد. این یکی البته ممیزی نیست، شیرین‌کاری ادیتور ناشر است. در آن فصل‌ها هم توصیف و هم محاوره بر استخوان‌بندی زبان امروز ما متکی است. شاید تنها فصل امروزی که تلف نشده و باقی مانده است با عنوان «تاریخ محرمانه» نمونه‌ای از سبک تلف‌شدگان به دست دهد.
کلیت شعر بیشتر بر پایه مستندات تاریخی - در واقع احضار تاریخ واقعی در شعر- شکل گرفته است یا با تخیل شاعرانه، شما وقایع تاریخی را در شعرتان به شکل دیگری درآوردید؟
می‌توانم بگویم که مثل بسیاری شعرهای من گسترش تخیل بر مبنای واقعیات شکل گرفته است. مثلا در چند جا که اشاره می‌شود به آتش اشغالگران مغول و منظره کتاب‌سوزان، یا در فصل «گفت‌وگوی بازماندگان» که یک صدای نقاد به تسلیم و رضای فسادآمیز بازماندگان، در لابه‌لای توصیف اشاره می‌کند.
همان‌طور که اشاره کردید این مساله در شعرهای شما بی‌سابقه نیست، در واقع شما تلاش می‌کنید تخیل شاعرانه خودتان را با یک امر واقع تاریخی تلفیق کنید و بعد به روی کاغذ بیاورید، این مساله راهی برای گریز از جنبه شعاری کار است؟
برای گریز از سطحی بودن است، چون هیچ لحظه حالی نیست که تحت تاثیر گذشته نباشد، فقط آدم‌هایی که حافظه ندارند متوجه این مساله نیستند، اینکه ما حادثه‌ای را می‌بینم که پیشتر بار‌ها اتفاق افتاده است، در واقع اشتباهات را تکرار می‌کنیم، اگر ما اشراف داشته باشیم در شباهت این حوادث می‌توانیم حداقل عکس‌العمل دیگری نشان بدهیم، این داستان اشاره به گذشته، اشاره به تاریخ، به این قصد است که دوباره آن سهل‌انگاری پیش نیاید. به هر حال این مساله سفارشی یا فرمایشی نیست بلکه باید در ذهن آدم وجود داشته باشد، که احتمالا در ذهن من وجود دارد، چون هر حادثه‌ای که پیش می‌آید یاد چیزی شبیه به این در گذشته می‌افتم. یکی از وظایف ادبیات، مبارزه با فراموشی است، وظیفه دیگرش بازگرداندن معنای لغات به خودشان است که پروپاگاندای تبلیغ این معنا را عوض کرده است.
آن‌طور که از اشارات تاریخی شما برمی‌آید، نشان می‌دهد که شما از تاریخ مستند نیز بهره گرفته‌اید، برای این کار فرصت مطالعاتی خاصی را در قبل یا طی نوشته شدن این اثر در نظر گرفتید یا به آنچه که از قبل خوانده بودید بسنده کردید؟
سیر در تاریخ یکی از لذت‌های تمام عمر من بوده است. در نگارش «افسانه شاعر گمنام» هیچ مطالعه قبلی شکل نگرفته، تداعی‌هایی است از محفوظات قدیمی گوینده اما در حین عمل نوشتن گاهی صحنه‌ای روشن شده در نقطه‌ای که همه عمر به نظرم تاریک بود.
در قسمت‌هایی، ما با عبارات و زبانی طنز روبرو هستیم، در عین حال که پروژه‌ای کاملا تاریخی و جدی را دنبال می‌کنیم، یک‌باره با ترکیب‌هایی طنز روبرو می‌شویم، علتتان برای استفاده از این طنز چه بود؟
بله! طبیبی که برای عاشقی شیدا «معجون بی‌خیالی و لاقیدی» تجویز می‌کند و خود نیز از آن می‌نوشد نپذیرفتن وحشت، پناه بردن به متلک، بی‌خیالی و تظاهر به خوشباش، سبک گرفتن سایه اشغالگران و مداوا با این معجون که ترکیب آن از لحاظ طب قدیم صحیح است: «شراب و شاهدانه و سنبل طبیب... عصاره‌های فراموشی.»
در لابه‌لای شعر‌ها گاهی متوجه رفت و برگشت شاعر از فضایی درونی و در واقع اکنونی به گذشته تاریخ می‌شویم، این مساله البته از نظر من آسیبی به روایت کار وارده نکرده است، اما به نظر خودتان منجر به شخصی و انتزاعی شدن کلیت کار نمی‌شود؟
این هم گونه‌ای ساختار است که گوینده با ضمیر «من» گهگاهی به چند «من» دیگر تجزیه می‌شود که یکی از آن‌ها شخص سپانلو است، نه خیاط یا شاعر!
در بخش‌هایی از کتاب، شعر شما تبدیل به نثر می‌شود، نثری که به نظر من شاعرانه است، و نه یک شعر منثور. هر چند که از امکانات مجاز و استعاره در آن استفاده کرده‌اید، اما منطقی نثری دارند، نظر خودتان چیست؟
البته در بیشتر مواقع پایه چندگونه وزن که اصل چندگونگی لازمه منظومه چند صدایی است زندگی آغاز بند‌ها بوده است، ولی جاهایی لازم می‌شد که یک عبارت به شکل اصیل محاوره‌ای یا خبر عادی روزنامه‌ها نوشته شود، مثل «امشب ضیافتی است تو در آن دعوت داری». وزن دادن به این سطر‌ها تمام طراوت و واقعیت زنده کار را مخدوش می‌کرد.
پس نثر به کار رفته در لابه‌لای شعرهای کتاب ضرورتی بود که باید میان شعر‌هایتان استفاده شود، تا ساختار کلی منظومه را شکل بدهد؟
بله، به این دلیل خاص که این منظومه در واقع صداهای گوناگون یا وجدان‌های گوناگون است و با هم فرق می‌کنند، جاهایی ناگزیر بودم که حتی با تغییر وزن هم ممکن نبود زیرا اساسا باید بدون وزن عروضی نوشته می‌شد، در واقع این ضرورت چند صدایی و چند لحنی منظومه است.
در واقع تلاش یا اصراری نداشتید که به این قسمت‌ها وزن بدهید...
بله، گذاشتم نثر خودش پیش برود، وزن دادن به آن کاری نداشت، ولی به نظرم درست اهمیت منظومه دقیقا در رعایت همین نکات بود، در منظومه میبینید که گاهی توقف کند پیش می‌آید و گاهی سریع حرکت می‌کند مانند یک قطعه موسیقی بلند. این‌ها در ذهن من بود و بین فصل‌های کتاب تفاوت ایجاد می‌کند، جایی که با نثر محض صحبت می‌شود، جایی با نثر وزن‌دار است و جایی هم که وزن کامل دارد، یک قسمتی که خوشبختانه از کتاب حذف هم نشده است جایی است که راوی برای خان مغول مدح می‌گوید، آنجا اغلب سبک‌های شعر فارسی را استفاده می‌کند، از سعید بلخی بگیرید - البته به غیر از سعدی و حافظ - تا شعر نو مثل نیما، شاملو، سپهری و احمدرضا احمدی تا شاهین‌های تندرکیا که می‌رسد به بی‌معنایی و شلوغ می‌شود تا یک‌باره آرام می‌شود و می‌نویسد: «خواب پریشان عشق / گلشن و بستان عشق / عشق، دبستان عشق / با دلکم ناز کن...».
دغدغه اصلی راوی شما در کتاب، انگار فلسفه زمان است، که در چند شعر هم به طور دقیق به آن اشاره می‌کنید، در این رابطه چه ایده‌ای داشتید؟
وسوسه زمان چه برای یادآوری بیدارکننده، چه برای فراموشی خواب‌آور، یا تقابل محرک، از عناصر ثابت بسیاری آثار هنری است. گمان می‌کنم ایده خودم را که چندان تازه هم نیست در این عبارت‌ها گزارش داده‌ام.
در انتهای اشعار کتاب تاریخ شروع و پایان این منظومه نگاشته است، اما می‌خواهم بدانم پروسه نوشتن این کتاب چگونه بوده است، در واقع ساعات خاصی را اختصاص می‌دادید به نوشتن شعرهای این کتاب، یا منتظر اتفاق و لحظه‌ای بودید که شعر خودش نوشته شود؟
بیشتر از ۱۰ سال ضمن کارهای گوناگونم به این منظومه سر می‌کشیدم. طبیعتا تحت تاثیر یک کشمکش دوجانبه، یعنی خود منظومه هم مرا طلب می‌کرد. فکر می‌کنم سه چهار روایت گوناگون از آن دارم تا به تدریج فرم فعلی پدید آمده است. «افسانه شاعر گمنام» در واقع جست‌وجوی گوینده‌ای اسیر زمان و مکان است، در لابیرنت‌های تاریخ و تماشای برخی نمودهای روح ملت در گذر سده‌ها تا دوران معاصر.
کتاب را به چهار فصل یا بخش تقسیم کرده‌اید، این تقسیم‌بندی‌ها بر چه اساسی بوده است؟
اگر منظومه «افسانه شاعر گمنام» به طور کامل چاپ می‌شد می‌توانستم توضیح بدهم که چرا، ولی الان بر اساس سطرهای غایب تبیین کار ممکن نیست. دوست دارم به طور استثنایی مثالی از مضمون بیاورم. تیمور لنگ در اصفهان کله مناری از اهل شهر می‌سازد که به استناد تاریخ سرهای زن‌ها هم آن میان هست؛ یک سرباز خشن ناگهان شیفته چشم زمردرنگی در میان کله‌های کشتگان می‌شود و جنون خود را در روز «جمعه بازار» برای طبیب اردو می‌برد. طبیب هیچ دارویی برای «چنین عشقی» در کتاب‌های شیخ‌الرییس پیدا نمی‌کند جز «معجون بی‌خیالی و لاقیدی». خودش هم از آن می‌نوشد و سپس در مجلس فاتحان اشغالگر زبانش به کار می‌افتد و بی‌اختیار از تمدن‌های آینده‌ای صحبت می‌کند که مغولان سهمی در آن ندارند. خب، حذف بخشی از این روند همه چیز را مبهم کرده است.
عمده قسمت‌هایی از کتاب که حذف شدند، چه دوره‌هایی را در بر می‌گرفت و علتش چه بود؟
به اعتقاد من که نسنجیده هم نیست هیچ مجوز قانونی، خط قرمز و حتی حساسیت‌های ادواری دلیل حذف این بند‌ها نمی‌تواند باشد. اگر دقت کنید در چند جای منظومه راوی اشاره می‌کند که به یک میهمانی رفته که او را هفت قرن پیر کرده است. تمام معنای منظومه منوط به توصیف این میهمانی بود که می‌توان آن را نقاشی سوررئالیسم گذشته و آینده نامید. حذف این فصل شاید محصول هوا و هوس بررسی باشد که هیچ اهمیتی به یک اثر ادبی نمی‌دهد و برایش دوغ و دوشاب یکی است. حذف‌ها فقط به من ضرر زده‌اند و به اثری که بیش از ۱۰ سال کار برده است، نه به جای دیگر حذف صحنه میهمانی، یعنی کمر یک کار پیوسته را شکستن.
اما کمی هم درباره کتاب «دیده‌بان خواب‌زده» صحبت کنیم؛ یادداشت‌های این کتاب چه بازه زمانی را دربرمی‌گیرند؟
این کتاب منتخبی است از یادداشت‌ها یا مقالاتی که طی یک دوران ۱۰، ۱۲ ساله در بعضی نشریات زیر عنوان‌های «ضد فراموشی»، «دیدن به تصادف»، «درنگ‌ها» و «گردشگری» تنظیم و چاپ شد. حال آنکه مثل بقیه مقالات قبلا در مطبوعات پرتیراژ چاپ شده بود. من درباره آن در شهر کتاب هم سخنرانی کرده‌ام که توجه پژوهشگران و نویسندگان غالبا جوان را بر‌انگیخت. به نظرم برای اینکه حقوقشان حلال شود شانسی انگشت ایراد روی جمله‌ای یا مقاله‌ای می‌گذارند. حاضرم ثابت کنم.
اصلا چه شد که به فکر جمع‌آوری و چاپ این یادداشت‌های پراکنده افتادید؟
خیلی ساده، بعد از مجموعه مقالات «تعلق و تماشا» که ۱۲ سال پیش منتشر شده بود لازم می‌دانستم که بخشی از دریافت‌های خودم را از حوادث ادبی و هنری سال‌های اخیر در یک کتاب گرد بیاورم. به نظرم دست‌کم مجموعه سرگرم‌کننده‌ای از کتاب درآمده.
در کلیت یادداشت‌های این کتاب اغلب نگاهی کلی و بلاغی به آثار منتشر شده پسندیده‌ای داشته‌اید، فکر نمی‌کنید از آقای سپانلو انتظار تمرکز بیشتر و در نتیجه انتخابی دقیق‌تر می‌رفت؟
می‌دانید که من خودم را در اساس یک مقاله‌نویس ذوقی می‌دانم. سال‌ها به طور پیگیر میان متن‌های گوناگون پرسه زده‌ام. خیلی زیاد خوانده‌ام و به ذهن سپرده‌ام. بیم از آن داشتم که بعضی از اتفاقات ادبی یا هنری، البته در حدی که به آن‌ها برخورده‌ام، نادیده بمانند. البته من نه وقت دارم نه توانایی، که تمام حواس‌پرتی‌های معاصران را یادآوری کنم. ضرر را از هر جایش که بگیری منفعت است.
در ادامه همین مساله که اشاره کردید، شما به همراه یکی دو تن دیگر از دوستان هم‌نسلتان یک‌جورهایی حافظه تاریخی ادبیات معاصر بوده‌اید، ما می‌بینیم که سپانلو در جریان‌های مهم شعر فارسی در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ حضور داشته، در دهه‌های بعدی هم نقش موثری ایفا کرده است، در تاریخ‌نویسی قصه فارسی هم همین‌طور. می‌خواهم بدانم به دوش کشیدن این‌بار تاریخی یک ضرورت بوده است یا علاقه‌ای شخصی؟
دو مثل فقهی داریم که به یکی می‌گوییم واجب کفایی و به دیگری واجب عینی. واجب عینی این است که سر وقت باید نماز بخوانی، واجب کفایی این است تو باید اذان بگویی اما اگر کس دیگری بگوید این دیگر از عهده تو برداشته شده است. این مساله هم که می‌گویی برای من واجب کفایی بود، یعنی متوجه شدم که از زمان چاپ «بازآفرینی واقعیت» دیگر هیچ منتقدی نداریم که نویسندگان اصلی ما را معرفی کند، دوغ و دوشاب قاطی است، کسی فرق بین نویسندگان را مشخص نکرده است که یکیشان چقدر پیش رفته است و دیگری فقط اسمش چاپ می‌شود، به همین خاطر این مساله برایم واجب کفایی بود، کسی انجام نداد، من انجام دادم، به همین دلیل وقتی به جلد سوم رسید، دیدم که دیگران به فکرش هستند من دیگر وارد نشدم، برای اینکه اگر دست خودم بود و از نظر مالی زندگی‌ام تامین می‌شد فقط به کار شعر می‌پرداختم. اما این‌ها کارهایی است که کسی انجام نداده، توی همین کتاب «دیده‌بان خواب‌زده» هم میبینید به بعضی کتاب‌هایی پرداخته‌ام که مهم هستند اما اصلا دیده نشده‌اند اما در عوض وقتی یک کتاب متوسط درمی‌آید ۱۰ تا رفیق می‌آیند یک شماره درباره‌اش می‌نویسند، در حالی که همان زمان یک نیم‌ستون هم به یک کتاب اساسی اختصاص نمی‌دهند.
در مجموعه مقالات می‌بینیم که شما روی یک کتابی که سال ۱۳۸۰ چاپ شده است و حالا هم دیگر نه اثری از آن کتاب در بازار هست و نه نویسنده‌اش دیگر می‌نویسد، یادداشت نوشته‌اید؛ خب این یادداشت برای مخاطب شما چه ارزش مادی می‌تواند داشته باشد؟
اگر اثری که ذکر می‌کنید ارزش ذاتی داشته باشد، تجدید چاپ مقاله دعوتی خواهد شد از علاقه‌مندان برای رجوع مجدد به آن. نمی‌دانم کدام را می‌گویید «ضد فراموشی» پیرامون یک اثر جالب، یا افشای کوششی سنگین ولی کم‌ارزش؛ پس گاهی به قصد یادآوری و گاهی برای تکرار نشدن فاجعه؛ البته خریدارانی که فلان کتاب پوچ را به ده‌ها چاپ رسانده‌اند برای نظریات بنده تره هم خرد نمی‌کنند.
برسیم به کتاب سوم، یعنی «در جست‌وجوی واقعیت»؛ در مقدمه این کتاب روی نکته‌ای دست می‌گذارید که «از عرض این داستان‌ها رد شوید و نه از طولشان» و بعد اشاره می‌کنید که «با یک بار رد شدن نمی‌توان این‌ها را شناخت»، می‌توان این‌گونه برداشت کرد که یکی از مهم‌ترین دلایل شکل‌گیری این کتاب بازخوانی و سپردن به حافظه تاریخ ادبیات است؟
من فکر می‌کنم عرض اینجا یک فاصله ۱۳ ساله است، یعنی فاصله ۵۷ تا ۷۰. طولش که طبیعتا هزار سال است، در این فاصله ۱۳ ساله همه چیزهایی که از عرض این رودخانه رد شدند را ضبط کردیم و بهترینشان را انتخاب کردیم، منتها ممکن است باز هم چیزی را جا گذاشته باشیم، ولی به هر حال این‌ها ارزش‌های تاریخی دارند و بهترین قصه‌های آن ۱۳ سال هستند.
در همان مقدمه این نسل را «پیش مکتب» می‌دانید، حالا با گذشت این سال‌ها فکر می‌کنید تبدیل به یک مکتب مستقل شدند؟ در واقع می‌خواهم بدانم در مقابل نسل گذشته‌شان حرف تازه‌ای برای گفتن داشتند؟
یک دید تاریخی‌تری دارم، یعنی اگر این دو کتاب را روی هم بگذاری، یک چیزی به اسم «مکتب خوزستان» در هر دویشان مشخص است که بعد از صادق هدایت به وجود آمده است. بعد کمی جلو‌تر و محدودترش می‌شود «مکتب اصفهان». این‌ها مشخص است، حتی الان هم «مکتب خوزستان» یا «مکتب جنوب» را به کار می‌برند بدون آنکه بدانند یا اشاره کنند چه کسی نخستین بار این اصطلاحات را به کار برده است! من این‌ها را سال ۵۷ نخستین بار توی نشریه «نامه کانون نویسندگان» نوشته‌ام، حالا با همین پیش‌فرض که مکتب گیلان یا تبریزی شکل بگیرد چون علائمی دارد هنوز به آن قطعیت مکتب خوزستان و اصفهان نرسیده است. در واقع یک مقداری راجع به واقعیت حرف می‌زنیم و یک مقداری راجع به احتمالات، آن دو مکتب اولی واقعیت است و باقی احتمالات.
جایی اشاره دارید به ساختن یک فضای تاریخی، سیاسی و اجتماعی در قصه‌های این نسل و ضعفی که از این نظر نسبت به نسل گذشته و در واقع نویسندگان کتاب بازآفرینی واقعیت دارند، به نظر شما باز هم با توجه به گذشت این سال‌ها، این ضعف در قصه‌هایشان مشهود است؟
هنوز هم به نظر من این فقدان احساس می‌شود. فرض کنید اگر ۵۰ سال بعد کسی بیاید این داستان‌ها را نگاه کند، آیا می‌تواند ببیند زن ایرانی چطور بوده است؟ من که فکر نمی‌کنم، در حالی که در بازآفرینی واقعیت این مسائل هست. مثلا در این مجموعه داستانی پیدا نمی‌کنم که محیط کارگری امروز را نشان بدهد، در واقع چون دید من اجتماعی واقع‌گراست این‌طور حساب می‌کنم، حتی در سوررئالیسم هم دنبال این می‌گردم که پرتوی از رئالیسم درش باشد، یعنی مبدا رئالیسمش مشخص باشد. به قول شما احتمالاتی بود که آن زمان بنده نوشتم و بعضی امروز به وقوع پیوست.
تفاوت بین این جلد با جلد قبلی به نظر شما این بود که نویسندگان «در جست‌وجوی واقعیت» در حال به تصویر کشیدن حقیقت فردی و فلسفی خودشان هستند. با این حساب قصه‌های یک نسل بعد‌تر، یعنی امروز را چطور میبینید؟
این را باید با یک مقدمه بگویم، یک زمانی بحثی بود که ما جلد سوم این آنتولوژی را هم دربیاوریم که مربوط به قصه سال‌های اخیر باشد، وقتی ناشر‌ها پیشنهاد می‌کردند من می‌گفتم دیگر نمی‌توانم، من تا آن موقع هر چه درآمده بود خوانده بودم و از میان آن‌ها انتخاب کردم اما بد‌ترین کار در تدوین آنتولوژی این است که تو بگویی نخوانده‌ام، می‌توان گفت خوانده‌ام اما نپسندیده‌ام ولی نخوانده‌ام گناه بزرگی است. من دیگر گفتم در ۷۰ سالگی جان این کار را ندارم، به یک‌سری از بچه‌ها پیشنهاد دادم که شما یک هیاتی بشوید و صد داستان را انتخاب کنید و بدهید من بخوانم از داخلشان برتر‌ها را دربیاورم و اسامی شما را هم در کتاب می‌نویسم. بنابراین من الان دیگر نمی‌توانم، آن توان گذشته را ندارم، آن قضاوت‌ها از من برنمی‌آید چون تماما محصول مطالعات دقیق من بود اما حالا دیگر خیلی از کتاب‌های مهم تازه را نخوانده‌ام.
*** برش
آقای سپانلو یکی - دو سوال آخر را کلی می‌پرسم؛ در ادبیات ایران و جهان یک‌سری آدم‌ها هستند که البته تعدادشان هم زیاد نیست، مانند شما، که روی یک گونه از ادبیات زوم نکرده‌اند و نمی‌کنند، یعنی همزمان قصه و شعر می‌نویسند و ترجمه می‌کنند و نقد و پژوهش هم جزیی از کارشان است، به گمان من این مساله بسیار خطرناک است، یعنی ممکن است طرف در هیچ کدام چهره شاخصی نشود که البته درباره شما عکس این قضیه اتفاق افتاده است، نظر خودتان در رابطه با این موضوع چیست؟
در دهه ۴۰ که ما از هر روزنه‌ای استفاده می‌کردیم، مثلا انتشارات زمان هیچ‌وقت شعر من را چاپ نمی‌کرد، می‌رفت شعر شاملو و اخوان را چاپ می‌کرد. ولی وقتی به من پیشنهاد انتشار این آنتولوژی را داد این یک نوعی رخنه بود در یک انتشارات نام‌آور. ترجمه هم بخشی برای حق‌التالیفش بود که ناچار بودم، یادم هست در مصاحبه مفصلی که در کتاب «تعلق و تماشا» آمده است و در آن خیلی‌ها از جمله، کوشان، معروفی، بیژن جلالی و... حضور دارند، «نامی پتگر» جمله‌ای می‌گوید که چه بسا جامعیت سپانلو اسباب دردسرش بشود (خنده).
من همیشه با این عنوان که شما را «شاعر تهران» خواند‌ه‌اند مساله داشته‌ام، البته از این جهت که فکر می‌کنم این عنوان باعث می‌شود که کلیت کارنامه ادبی - روشنفکری شما زیر سوال قرار بگیرد و اسم شما را تبدیل به یک ژست صرف برای آن‌هایی که می‌خواهند ادبیات را سرسری فرابگیرند بکند، نظر خودتان چیست؟
شما درست می‌گویید. گمانم یکی، دو بار گفته‌ام که اگر بخواهید فقط یک کلمه به مفهوم «مرکز محرک» برای شعرهای من پیدا کنید واژه «تاریخ» را ترجیح می‌دهم، که در بطن آن تمدن‌ها و شهر‌ها نیز نهفته است. البته خواننده خلاق، یا وجدان عمومی فرهنگ معاصر، حق دارد هر‌گونه که می‌پسندد به شعرهای فقیر نزدیک شود. نگاه‌های غیر‌منتظره به این آثار بازمانده، هیجان‌انگیز است. بگذاریم جناب خواننده به شهر تهران به عنوان حلقه‌ای از شعرهای شهری اینجانب نگاه کند. چه عیبی دارد؟