انقلاب اسلامي | موسسه مطالعات و پژوهش هاي سياسي

                                                                                                         



شانزده سال سیاست خارجی ایران / گفت و گو با علی هکبر ولایتی

شما قدیمی ترین دیپلمات ایران بوده و هستید و هم اکنون نیز در همین رشته ادامه کار می دهید. در کتاب تازه شما که تحولات سیاست خارجی ایران را ریشه یابی کرده اید تأکیدتان روی ایالات متحده است، چرا جمهوری اسلامی ایران استکبار را در ایالات متحده خلاصه کرده است؟
- این در حقیقت صفتی است که خود آمریکایی ها مدعی آن هستند. کلمه استکبار را ما در جمهوری اسلامی ذکر می کنیم اما آنها خودشان معتقدند که تنها ابرقدرت دنیا بوده و تصمیماتشان فصل الخطاب است. آقای بوش پس از واقعه ۱۱ سپتامبر گفت کشورهای دنیا باید با ما باشند و اگر با ما نیستند با تروریست ها هستند، لذا هر تصمیمی که آمریکایی ها در مورد سرنوشت دنیا با عنوان مبارزه با تروریسم می گیرند بقیه باید از آن تبعیت کنند وگرنه خودشان تروریست می شوند، یعنی آمریکای ها هم شاکی، هم قاضی و هم مجری هستند. آنچه که در عراق انجام دادند این بود که آنها ابتدا هر کاری که می خواهند می کنند و سپس به دنبال توجیه آن می گردند.
مثلا تصمیم به حمله به عراق می گیرند و بعد دنبال بهانه آن می گردند و می گویند سلاح های کشتار جمعی دارد و اگر مدارک موجود برای این ادعایشان کفایت نکرد آن را جعل کرده و در گزارش های سیستم های اطلاعاتی خودشان دست می برند تا برای دنیا این طور جلوه دهند که هجوم و اشغال عراق، کاری منطقی است.
سازمان ملل را هرجا به مصلحت ایشان باشد به بازی می گیرند، خودشان نمی گویند ما مستکبریم، اما تعبیری که ما از استکبار داریم غیر از این نمی شود که آمریکایی ها در تهاجم و اشغال کشورها خود را مجاز و ذی حق می دانند و به هیچ کس هم حق اعتراض نمی دهند.

به نظر شما اگر کشوری مثل انگلیس و یا فرانسه مقدورات ایالات متحده را داشت رفتار دیگری متفاوت با آنچه که اکنون آمریکا دارد، می کرد؟
- سابقه آنها نشان می دهد که فرقی نمی کنند، ولی الان این امکان را ندارند اگر داشتند فرقی نمی کرد.

پس به این نتیجه نمی رسیم که جبر قدرت بین المللی است که هر کشوری که در روابط بین الملل دست بالاتر را دارد (بیست درصد
و یا کمتر و بیشتر اقتصاد جهان دستش باشد، قدرت نظامی برتر را داشته باشد) لاجرم به دنبال فضای حیاتی بیشتری می گردد؟
- آنها هر توجیهی که داشته باشند کار خودشان را می کنند و ما هم وظیفه خود را انجام می دهیم، اگر از الزامات قدرت این است که اراده خود را به دنیا تحمیل کنند متقابلا وظیفه ما تسلیم شدن نیست بلکه دفاع از منافع خودمان است. این است که ما از نظریه پردازی شروع کرده تا پایداری و مقاومت عملی در برابر توسعه طلبی آمریکا را ادامه دادیم. در غیر این صورت باید در برابر آمریکا تسلیم شویم. وظیفه ما این نیست که هر سیئه ای را که آنها مرتکب می شوند تبعات آن را بپذیریم و آن را توجیه کنیم، آنها کار خودشان را می کنند، اگر این کارها از الزامات قدرت بدون مهار است یا هر الزام دیگر بسیار خوب، تکلیف ما چیست؟ آنجا که تکلیف ما حفظ منافع ملی، استقلال کشور و دستاوردهایی است که بعد از ۲۰۰ سال مبارزه به دست آورده ایم؟

در چارچوبی که بخشی از آن جبری است و تنها تصمیم ما نیست بلکه همه ملت ها باید تصمیم بگیرند آیا مجموعه عملکرد ما منافع ملی ما را تأمین کرده است؟
- این که نتیجه عملکرد ما چه بوده مسلما ایده آل نبوده است و صددرصد به مطلوب خود نرسیدیم اما در آن جهت حرکت کردیم، این که ما آیا توانستیم صددرصد اهدافمان را محقق بکنیم یا نه یک مطلب است و این که عزم آن را داشته و حرکت هایمان در جهت درست و مناسب بوده است مطلب دیگری است. بالاخره در مبارزات و مقاومت ها و پایداری ملت ها در برابر تهاجمات دیگران، ملت ها و دولت ها تلاش خود را انجام می دهند اما چه قدر دستاورد داشته باشند به عوامل دیگری هم بستگی دارد. ما راه دیگری نداریم. زمانی شما بدیل های گوناگون و انتخاب های متنوع پیش روی خود دارید. ولی ما راه سومی نداریم، مقاومت یا تسلیم و بنای ما بر تسلیم شدن نیست.

شما چرا این قدر جبری می بینید؟ رابطه با آمریکا را ما به اینجا نکشاندیم. بخشی تحت تأثیر فضای اول انقلاب بود، بخشی غلبه گفتمان چپ مارکسیستی که مبارزه با امپریالیسم را به ارزش تبدیل کرده بود و انقلاب اسلامی و پس از آن جمهوری اسلامی در عمل به این دام افتادند. چرا تلاش نمی شود تعریف مستقلی از اندیشه اسلامی و نگاهی که به دیپلماسی دارد ارائه شود، در حال حاضر کشورهای اسلامی الگویشان عینا شبیه ما نیست آنها هم ملت های مسلمان هستند و این مشکل بنیادی را ندارند، چرا ما باید قربانی این نظم باشیم؟
-اینهایی که شما فرض گرفتید همه قابل تشکیک هستند، این که ما در دام کمونیست ها افتادیم، این که دیگر کشورهای اسلامی مشکلاتشان را حل کردند و گرفتاری ما را ندارند همه قابل تشکیک است. فرقی نمی کند که ما شروع کرده ایم یا آمریکایی ها، قضیه شبیه مرغ و تخم مرغ است. آمریکایی ها چرا علیه ما شروع کردند برای این که منافعشان به خطر افتاد، آنها اینجا حاکم مطلق العنان بودند، سفیر آنها سولیوان به نفر اول رژیم پهلوی یعنی شاه می گوید برو و او می رود. آقای هایزر را می آورند دستور تیراندازی در میدان ۲۴ اسفند سابق، میدان انقلاب کنونی مقابل ژاندارمری را می دهد، اینقدر اقتدار داشتند، هایزر آمده بود ببیند ارتش می تواند دخالت کند یا نه. با قره باغی ملاقات کرده بود که بلکه کودتایی به راه اندازند. با پیروزی انقلاب ، همه این امکانات از آنها گرفته شد، از همان ابتدا آمریکایی ها برای بازگرداندن قدرت و سلطه خود تلاش می کردند، ما باید چه می کردیم؟ مقاومت می کردیم تا آمریکایی ها برنگردند. آمریکایی ها هیچوقت حاضر نبوده و نیستند که منافع خود را از دست داده و به کمتر از آنی که در ایران داشتند راضی شوند، آنها می خواهند برگردند. این که کشورهای اسلامی دیگر مشکلشان را با آمریکایی ها حل کردند، حل کردن داریم تا حل کردن، اگر موضوع این است که به آنها پایگاه بدهیم، منافعشان را از کیسه مردم تأمین کنیم، این حل کردن نیست، حل شدن است، انحلال یک کشور و اضمحلال هویت ملی آنها در منافع آمریکاییان است. کدام کشور اسلامی را مثال می زنید که توانسته است با آمریکا پالوده بخورد اما استقلال خود را هم حفظ کرده است؟ کشور اسلامی و غیراسلامی ندارد. کشورهایی که به لحاظ قدرت بازدارندگی آنچنان باشند که آمریکایی ها در آن طمع نکنند، از کشورهایی که به لحاظ درآمد ناخالص ملی، جمعیت و وسعت هم عرض ما هستند... مثال بزنید که کدام کشور با طریق دیگری که راه مسالمت آمیزتر باشد در مقابله با توسعه طلبی و طمع ورزی آمریکا موفق بود. بنابراین خیلی تفاوتی نمی کند که چه کسی شروع کرده است؟ اگر انقلاب اسلامی، خودش شروع باشد، پس ما شروع کرده ایم اما این که این شروع مشروعیت دارد یا نه؟ ما می گوئیم دارد زیرا حق ما بوده که استقلال خود را به دست آوریم. اما ممکن است سئوال این باشد که ایران دنبال راه حل های خشن یا تنش زا با آمریکایی ها بوده و هست
درحالی که از طریق غیرتنش زا و غیرخشن هم می توان به همین مقدمه رسید. اگر راه دیگری بوده بگوئید چیست که ما تا به حال به آن نرسیده و یا توجه نکرده ایم؟

ظاهرا اختلاف بر سر تعریف استقلال است. الان کسی استقلال را خزیدن به درون مرزهای ملی، خودکفایی و قطع ارتباطات تعریف نمی کند. آمریکایی ها هم نمی توانند مستقل از جهان باشند. زیرا تحول کوچکی در اقتصاد کره بورس وال استریت را تکان می دهد. طبق این تعریف، آمریکایی ها یا هر کس دیگری خود را محق می داند که نگران تغییر در ایران باشد، کما این که ما هم نگران تغییر در حوزه نفوذ خود یعنی افغانستان و عراق هستیم، طبیعی است که حوزه نفوذ آمریکایی ها نیز وسیع تر است زیرا در سراسر جهان منافع دارند. کاری به این که منافع ما مشروع است یا نامشروع نداریم، واقعی بودن را می گویم، چرا طبیعی تلقی نمی کنید که وقتی در ایران نظامی سر کار می آید که آمریکایی ها آن را غیرمتعارف می بینند واکنش نشان می دهند. ما به خاطر منافع ملی و ارزیابی قدرتمان آیا راه دیگری نداشتیم، مثلا کاری شبیه ساندنیست ها در نیکاراگوئه انجام دهیم؟
- از مثال آخرتان شروع می کنم، ساندنیست ها در نیکاراگوئه، مثالی که زدید اتفاقا در جهت اثبات مدعای بنده است، آنها اجازه دادند یا سست گرفتند یا آنقدر اقتدار نداشتند که جلوی نفوذ سیاسی نظامی، عملیاتی آمریکاییِ ها را علیه خود بگیرند. آمریکا از یک طرف کنتراها را به عنوان ضدانقلاب مسلح در داخل فعال کرد و فضاحت کمک به کنتراها به نوعی برملا شد که آبروی حکومت آمریکا را برد.در زمان ریگان مشخص گردید که به طور غیرقانونی از راه فروش موشک های هاگ ،پول به دست آورده و به کنتراها دادند، آن هم کنترا هایی که قتل عام مردم بیگناه در دهکده های نیکاراگوئه را انجام دادند از آن طرف هم به خانم چامورا به عنوان یک روزنامه نگار، آمریکایی ها کمک کردند که روزنامه درآورد و سعی کردند از او یک چهره موجه و ملی بسازند، بعد هم حکومت را به سمتی راندند که روزنامه نویس مزدور آمریکایی ها کاندیدای ریاست جمهوری شد و بعد که رأی آورد پلی شد برای سقوط ساندنیست ها و روی کار آمدن سوموزای جدید تحت امر آمریکایی ها. این نشان می دهد که آمریکایی ها از هر طریق از جمله کشتار مردم بیگناه و جنایات کنترا ها که در تاریخ آمریکای لاتین بی سابقه بوده است منافع خود را در نیکاراگوئه دنبال کردند.
این که اشاره کردید که آمریکایی ها به دنبال مشروعیت کارهایشان نیز نیستند، واقع گرایی می کنند، می گویند منافع ما ایجاب می کند و هر طور بخواهیم آن را دنبال می کنیم و مشروع یا نامشروع بودن را منافع ملی ما تعریف می کند در این کارزار تکلیف ما به عنوان ایران چیست؟ یکسره تسلیم خواسته های آمریکا شویم یا بگوئیم اقتضای دنیا اینطور است که دست بسته تسلیم شویم؟ یا بگوئیم استقلال در دنیای امروز معنای دیگری دارد؟ منظور ما از استقلال این نیست که به دور خود حصار بکشیم و استقلال را با انزوا مترادف بگیریم بلکه جمع بین حفظ منافع ملی و هویت ملی و تعاریف جدید از استقلال است. استقلال به معنای انزوا هم نیست، استقلال آن است: در جایی که لازم است همکاری بین المللی داشته باشید انجام دهید، درصورتی که منافع استراتژیک شما به تشخیص شما، نمایندگان مردم و حکومت مردمی تان با منافع استراتژیک آمریکا در تضاد است، آن کشوری مستقل است که بتواند از منافع استراتژیک خود دفاع کند ولو بلغ ما بلغ همانطور که دیگران هم در روز حادثه چنین می کنند بالاخره فرانسوی ها و آلمانی ها و روس ها در قضیه عراق چون منافع استراتژیکشان با منافع استراتژیک آمریکا در تضاد بود علیرغم این که دائما در صحنه های بین المللی در تعامل با آمریکایی ها هستند جلوی آمریکایی ها ایستادند و تا آخر هم رفتند و زمانی با آنها کنار آمدند که آمریکایی ها احساس کردند در عراق با مقاومتی روبه رو هستند که جز در سایه کمک دیگر کشورها و بازگشت به سازمان ملل امکان حل آن را ندارند. لذا به این سه کشور امتیاز دادند و این سه کشور در قطعنامه بعدی آمریکا را همراهی کردند از آلمان و فرانسه چه کشوری به آمریکا نزدیک تر است؟ کشورهایی که بعد از جنگ دوم جهانی، تاکنون با آمریکا در تعامل بسیار نزدیک بودند، آنها هم دنیا را می فهمند، در جهانی شدن و بین المللی شدن سهم دارند اما روز حادثه دنبال سهم خودشان هستند، وقتی آمریکایی ها سهم آنها را ندادند ایستادند تا آمریکایی ها سهمشان را دادند، آن روزی که آنها در شورای امنیت به نفع قطعنامه ماقبل آخری، که در رابطه با عراق تصویب شد به فاصله کوتاهی ایوانف در اسپانیا مصاحبه کرد و گفت که قرار شده شرکت های روسی هم همانند دیگر شرکت های دنیا در ماجرای عراق و بازسازی آن سهم داشته باشند، آمریکایی ها دو ماه پیش از این هم گفته بودند که شرکت های فرانسوی، آلمانی و اروپایی ها می توانند در بازسازی عراق شرکت کنند.
فرانسه، آلمان و روسیه در ماجرای حمله آمریکا به عراق یک طرف بودند و آمریکا و انگلیس یک طرف، آنها برای وتوی قطعنامه آمریکا برای حمله به عراق صف بسته بودند، پس آنها ضمن پیگیری تعامل بین المللی، آنجا که منافعشان ایجاب کند می ایستند. ما استقلال را مترادف انزوا نمی دانیم، استقلال را اینطور می فهمیم که مرز بین منافع استراتژیک در یک کشور با یک کشور دیگر در استقلال تعریف می شود، یعنی ملتی مستقل است که خارج از اعمال نفوذ دولت های فائقه جهان بتواند در جهت منافع ملی خود تصمیم بگیرد.

در چارچوب این تعریف، آیا ما در خاورمیانه به گونه ای عمل کرده ایم که تأمین کننده آرمان ها و استقلال و منافع ملی ما باشد؟ آنچه که ما در فلسطین می خواستیم استقلال فلسطینی ها، مهار اسرائیل و تقویت جای پای ایران در منطقه بود آیا استراتژی ما در مخالفت با مذاکرات صلح محقق شده است؟
- در صحنه عمل سیاسی، شما پیدا نمی کنید کشور و جناحی را که همه طرح هایش در زمان بندی مشخص اجرا شده باشد زیرا جز شما عوامل دیگری هم در سطح بین المللی مؤثرند. بخشی را می توانید در محاسبات خود پیش بینی کنید، بخشی را نمی توانید. کما این که آمریکا در عراق با همه امکانات اطلاعاتی اش آن طور که باید و شاید نتوانست پیش بینی دقیق کند. دلیل آن هم حرف های بوش است. او در مورد کره شمالی جایی که کره در برابرش ایستاد کوتاه آمد، در عراق هم همین طور شده، یک روز بوش می گفت فقط کسانی که در جنگ بودند، می توانند در بازسازی عراق شرکت کنند درحالی که امروز بوش التماس می کند که کشورها نیرو بفرستند زیرا هر روز یک یا دو نفر از آمریکایی ها کشته می شود و این کابوس برای آنها شده است، معلوم است که اگر این را پیش بینی می کردند به اینجا نمی رسیدند لذا معلوم می شود علیرغم اطلاعات وسیع خود نمی توانند صددرصد به اهدافشان برسند. پس امور در صحنه بین المللی نسبی است، شما همین را در مورد اسرائیل هم می بینید، آنها چیزهایی پیش بینی می کردند ولی چیز دیگری شد. هر کشوری ممکن است برای کارهای خود تصوراتی داشته باشد اما چیزهای دیگری به دست آورد، سیاست جمهوری اسلامی در خاورمیانه و فلسطین به طور نسبی موفق بوده است. البته این توفیق چگونه تعریف می شود؟ ماجرای قضیه فلسطین چیست؟ عده ای آمدند، سرزمینی را اشغال کردند، صاحبان اصلی آن را بیرون کرده و اکنون می خواهند همه دنیا این واقعیت غصب و اشغال را به رسمیت بشناسد، ماهیت مذاکرات صلح خاورمیانه بدون پرده پوشی، همین است. جمهوری اسلامی هم به دلیل آرمانی و هم دلایل واقع گرایانه می بینید که هم این کارها مخالف آرمان هایش است و هم این که در عمل به نتیجه نمی رسد .انسان باید سرنوشت خود را در آینه دیگران ببیند، یعنی از آن زمان که در دهه هفتاد یاسر عرفات با یک شاخه زیتون به سازمان ملل رفت، زمانی که مذاکرات اسرائیلی ها با ژنرال ال گماسی مصر در کیلومتر ۱۰۱ قاهره بعد از جنگ ۷۳ شروع شد و قبل از همه اینها در دهه شصت و پس از جنگ شش روزه زمزمه های صلح با طرح راجرز مطرح گردید پایه صلح اعراب و اسرائیل ریخته شد تا رسید به کمپ دیوید. در کمپ دیوید قراردادی امضاء کردند که در ازای خروج مصر به عنوان محور کشورهای مبارز عرب از این محوریت، سینا را بازپردازند. این فرایند ادامه یافت و آقای عرفات که ابتدا جزء جبهه امتناع از پذیرش کمپ دیوید بود (به همراه سوریه، لیبی، الجزایر و یمن جنوبی) و در مقابل آن کمپ دیوید ایستاده بود کم کم پس از تشدید تضاد عرفات و سوریه با اسرائیل کنار آمد و قدم به قدم از مواضع قبلی خود عقب نشینی کرد و متقابلا اسرائیل جلوتر آمد و در هر قدم قراردادهای قبلی را با عرفات نقض کرد. بررسی تاریخ یکی دو دهه اخیر فلسطین گویای این واقعیت است که آقای عرفات و سازمان آزادی بخش فلسطین عقب نشستند و اسرائیل جلو آمد، ابتدا قطعنامه ۲۴۲ و سپس ۳۳۸ در شورای امنیت تصویب شد، قرار بود کل سرزمین غزه، ساحل غربی رود اردن و جولان به اعراب پس داده شود، در اجلاس مادرید که تقریبا همه اعراب شرکت کرده بودند به نوعی می خواستند به آن سمت حرکت کنند. در اجلاس اسلو، عرفات از مواضع توافق شده مادرید عقب تر نشست، در اجلاس های بعدی واشنگتن و وای ریورد هم بازعقب نشست تا این که در آخرین جلسه ای که با آمریکایی ها و اسرائیل داشت آقای کلینتون رئیس جمهور وقت آمریکا گفت که کل مرکز بیت المقدس باید به اسرائیلی ها داده شود.

اشاره:
علی اکبر ولایتی وزیر امور خارجه پیشین ایران دربخش اول گفت وگو با همشهری چارچوب های نظری نگاه ایران به فزون خواهی ایالات متحده و روشی را که ایران در برابر این کشور برگزیده است تشریح کرد. در بخش پایانی این گفت وگو، چالش هایی که پیش روی آمریکاست به ویژه در خاورمیانه بررسی شده است.

منظور بخش غربی بیت المقدس است؟
- بخش غربی که در سال ۱۹۴۸ با مصوبه سازمان ملل به اشغال دائم اسرائیل درآمد، قرار شده بود بعضی روستاهای اطراف بیت المقدس که فلسطینی نشده است به فلسطینی ها واگذار شود و یک راه باریکی بگذارند تا آنها به مسجدالاقصی دسترسی داشته باشند ولی بیت المقدس شرقی نیز به اسرائیل ضمیمه شود. عرفات زیر بار نرفت، در همین زمان شارون به داخل مسجدالاقصی رفت و گفت یهودیان باید بتوانند در اینجا عبادت کنند، که این حرکت جرقه انتفاضه فلسطین شد. همین گروه فتحی که پیشتاز مذاکره با اسرائیلی ها بود و خیلی فراتر از آنچه که مطرح شد در مذاکرات پیش رفتند شاخه مبارزه فتح را توسط مروان برغوتی که یکی از یاران عرفات است به راه انداخت و با حماس و جهاد اسلامی و جبهه خلق برای آزادی فلسطین وجبهه دمکراتیک کار مقاومت مسلحانه را پیش گرفتند. اسرائیلی ها دیدند که دیگر از عرفات بیشتر از این نمی توانند امتیاز بگیرند لذا اصرار کردند که انتخابات برگزار شود و کاری کنند که محمود عباس نخست وزیر شود و آقای محمد دحلان وزیر امنیت شود، با این تصور که این ها بهتر با اسرائیلی ها، کنار می آیند، عرفات هم ناچار پذیرفت. گروه های پنج گانه اعلام کردند که آتش بس موقت سه ماهه را می پذیرند. قرارهایی هم با محمود عباس گذاشته شد ولی باز هم اسرائیلی ها حمله کردند و قرارها را نقض کردند، اگر فهرست مطول مطالبات اسرائیل از فلسطینیها را مرور کنیم و سرنوشت غم بار فلسطین را یکبار دیگر مطالعه کنیم متوجه می شویم که این سرنوشت مشترک هر نوع گفت وگوی مسلمانان با اسرائیلی هاست. هر وقت کشورهای اسلامی قرار گذاشتند و مذاکره کردند یک قدم عقب نشستند و اسرائیلی ها دبه درآوردند و مسلمانان را مجبور کردند که یکبار دیگر عقب بنشینند. این هم نتیجه عملی قبول مذاکرات صلح است.
کدام مذاکرات صلح را باید پذیرفت؟ اگر براساس قطعنامه های سازمان ملل است که امروز بسیار از آن فاصله گرفته ایم، دو قطعنامه اساسی ۲۴۲ و ۳۳۸ اجرا نشد، قطعنامه ۴۲۵ را اجرا نکردند و حزب الله به زور آنها را از جنوب لبنان اخراج کردند و عملا با اقتدار حزب الله قطعنامه ۴۲۵ یعنی نه خروج که اخراج اسرائیل از جنوب لبنان عملی شد. اگر اینها را کنار هم بگذاریم معلوم می شود چه روشی کارآیی دارد؟ روش مذاکره یا مبارزه توأم با تدبیر؟ بعضی ها می گویند مشکل ما این است که خودمان را با اسرائیل درانداخته ایم، درحالی که مسئله این نیست که ما خودمان را درانداخته ایم، اسرائیل مدعی کل خاورمیانه از نیل تافرات است. فراتی که در فاصله کوتاهی از مرز ما قرار دارد. امروز که عراق به تصرف آمریکا درآمده است، اسرائیلی ها با تمام سرعت در حال محکم کردن جای پای خود در عراق و به خصوص شمال آن کشور هستند. اگر ما تصور می کنیم که دست برداشتن از مقاومت، مشکل ما را حل می کند درست نیست. می گویند ما را چه به فلسطینی ها و اعراب، ما ایرانی هستیم، چرا سرنوشت خودمان را به آنها گره زده ایم. این حرف ها درست نیست. زیرا سرنوشت کشورهای منطقه به یکدیگر گره خورده است. هر شکستی که در منطقه و مجموعه کشورهای مسلمان به وجود آید بقیه کشورها نیز از آن آسیب می بینند. امروز تهدیدات آمریکا علیه عربستان کمتر از تهدیدات آن کشور علیه ایران نیست! پس این نشان می دهد که هر جا منافع آمریکایی ها در کل دنیا و اسرائیلی ها در منطقه ایجاب کند دوست و دشمن نمی شناسند، لذا ما راهی جز پایداری و مقاومت مدبرانه نداریم. هرکس که سابقه حتی طولانی همکاری با اسرائیل داشته سرانجام از کار خود پشیمان شده است.

من به جواب خود نرسیده ام، دوباره تکرار می کنم، عرض من این بود در قضیه خاورمیانه ما چه کمکی به مردم فلسطین کردیم؟ منافع ملی خود را چگونه تأمین کردیم؟ آیا معتقدید که اسرائیل اکنون مهار شده و تهدیدش کاهش یافته است؟ ثانیا فلسطینی ها نقشه راه را جدی می گیرند و عرفات که بخشی از رادیکال های دولت فلسطین است نقشه راه را قبول دارد و چارچوب صلح آمریکا و اسرائیل را پذیرفته است. اگر ما در پی حفظ منافع خود و فلسطینی ها هستیم چه باید بکنیم؟
- نقشی را که ما داشتیم فلسطینی ها و لبنانی ها به آن معترفند اگر شما قبول ندارید نظر خودتان است. بی تردید پیروزی اسلام در ایران، فلسطینی ها را از مکاتب غیر رویگردان کرد و آنها به اسلام روی آوردند. اگر لبنانی ها توانستند اسرائیل را از خاک خود بیرون کنند، پنهان نمی کنند آنچه که دارند از ایران است، پس نفع لبنانی ها در تبعیتشان از روش جمهوری اسلامی است، اگر به فلسطینی ها تکیه می کنید جهاد اسلامی و حماس در فلسطین علم اصلی مبارزه دستشان است و فتح را هم به همین راه کشیدند، آنها بارها و بارها تکرار کرده اند که مقتدای آنها در این مبارزات جمهوری اسلامی است اما این که فلسطینی ها چه به دست آوردند آنها از موضع انفعال به ابتکار رسیدند، امروز ابتکار عمل بیش از گذشته در دست فلسطینی هاست یا حداقل فلسطینی ها فقط بمباران نمی شوند و بعد هم استغاثه کنند بلکه به حرکت نظامی اسرائیل با قدرت پاسخ می دهند. آنروز که به دکتر عبدالعزیز رنتیسی در غزه اسرائیل حمله و او را مجروح کرد، حماس تهدید نمود که جواب شما را در کمتر از ۲۴ ساعت می دهیم و پس از آن در امن ترین جای اسرائیل یعنی در بیت المقدس پاسخ آنها را در ابعاد وسیعی می دهند که بیش از ۲۰ اسرائیلی کشته و بیش از ۱۰۰ نفر مجروح شدند و این اقتدار فلسطینی است.
این قانون تاریخ است که شما از موضع اقتدار می توانید از حق خود دفاع کنید ولی از موضع ضعف چیزی به شما نمی دهند.
اما این که شما می گوئید آنها نقشه راه را دنبال می کنند احتمال می دهم نقشه راه را نخوانده و یا یادتان رفته است، آنچه تاکنون عمل کرده اند نقشه راه نبوده است، اساس این نقشه بر انحلال سازمان های مقاومت و متقابلا عقب نشینی اسرائیل از مناطقی است که ظرف کمتر از سه سال اخیر اشغال کرده اند. محمود عباس به عقبه رفت و مذاکره کرد و با مفاد قرارداد موافقت نمود، بلافاصله پس از موافقت نامه محمود عباس، پنج گروه جهادی که عبارتند از: حماس، جهاد اسلامی، فتح، جبهه خلق برای آزادی فلسطین به رهبری جرج حبش و جبهه دمکراتیک برای آزادی فلسطین به رهبری نایف حواتمه زیر اعلامیه ای را امضا و توافق محمود عباس را رد کردند، درگیری ها ادامه یافت، کار به جایی رسید که با دخالت آمریکایی ها اسرائیلی ها کاری کردند که هیچ سنخیتی با نقشه راه نداشت، به این ترتیب که از شمال غزه و بیت لحم خارج شدن و طرف مقابل به جای این که شروع به انحلال سازمان های جهادی کنند گفتند سه ماه آتش بس، متقابلا اسرائیلی ها باید ۶ هزار زندانی فلسطینی را آزاد می کردند، در همان زمان پیش بینی ها این بود که موافقت نامه به جایی نمی رسد، آنچه که ظرف این چند مرحله انجام شده یعنی نوعی آتش بس لرزان، عقب نشینی از بیت لحم و شمال غزه، آزادی ۳۰۰ نفر بجای شش هزار نفر همگی را که کنار هم بگذاریم چیزی از نقشه راه اجرا نشده مضافا به این که عملیات و انتقام گیری متقابل مجددا شروع شده است. بنابراین این نقشه، نقش بر آب است و خواهید دید که نقشه راه به آخر نخواهد رسید، اصلا نقشه راهی شروع نشده است، آنچه که انجام شده کارهای پراکنده ای بود که هرکس هر چه زورش رسید اعمال کرد، در چارچوب نقشه راه هم نبود، نقشه راه شیر بی یال و دم و اشکم شده است.

یعنی آتش بس گروه های فلسطینی تاکتیکی است و صرفا برای بازسازی درونی خودشان و ادامه مبارزه است؟
- آنها چنین اعلامی نکرده اند ولی حدس ما این است که آنها چون مطمئن هستند که اسرائیل پای بند قراردادها نیست و درصدد انهدام آنهاست، آنها همه تخم مرغ هایشان را در سبد آمریکایی ها و دیگران نمی گذارند و اعلام کرده اند که پای بند هستند و علیرغم همه فشارهایی که به آنها آمده اینها فقط در مقابل هر حرکتی که اسرائیل می کند کار مقابل می کنند ولی به کلی آتش بس را به هم نمی زنند، حدس ما این است که چون آنها در صحنه درگیری با اسرائیل هستند بهتر از ما و شما اسرائیل را می شناسند و می دانند اسرائیلی ها به گفته های خود پای بندی نیستند، در زمان رابین قرارداد اسلو بسته شد بعدا که شارون آمد گفت قرارداد اسلو را قبول نداریم. آن روزی که قرارداد اسلو را بستند مقدار زیادی از مطالبات مادرید نیز عقب نشستند، ولی بعد از این که دست از مقاومت خود برداشتند و اسرائیلی ها تصور کردند که همه چیز بر وفق مراد است، شارون گفت ما چنین چیزی را قبول نداریم.

پس به نظر شما آتش بس تمدید نمی شود؟
- نمی گویم تمدید نمی شود ولی یک امر ماندنی که مقدمه ای برای صلح اعراب و اسرائیل باشد نخواهد بود بارها از این نوع اتفاقات تحت عناوین مختلف در گذشته افتاده است ولی تبدیل به صلح پایدار حتما نخواهد شد. به دلیل این که در درجه اول اسرائیل به قول و قرارهای خود پای بند نیست، مثل دیوارکشی در داخل سرزمین های سال ۱۹۶۷ که خلاف نقشه راه بوده است و آمریکایی ها هم ابتدا با آن مخالف بوده اند ولی بعدا صهیونیست ها آن را قبول کردند، اسرائیلی ها می خواهند فلسطین را به مجمع الجزایر جداگانه تبدیل کنند که خلاف نقشه راه است.
مقام های آمریکایی این روزها به گونه ای سخن می گویند که احساس می شود گروهی تندرو و گروهی میانه رو در میان آنها هستند. چقدر این دسته بندی را در داخل آمریکا جدی می دانید و آنها چقدر در تغییر رژیم ایران و یا تغییر رفتار آن جدی هستند.
در آمریکا بعضی ها تندرو و بعضی ها میانه روترند ولی به نظر می رسد سیاست اصلی آمریکا در دوره حکومت میانه روها و یا تندروها در رابطه با دنیا تفاوت ماهوی چندانی نکرده است، ممکن است روش ها متفاوت باشد. در زمان کلینتون هم سیاست حمایت از اسرائیل، فشار بر ایران و عراق و ادعای ابرقدرتی وجود داشت منتهی در روش ها متفاوت بودند، در زمان کلینتون نیز آمریکا در بعضی جاها با بمباران و موشک باران دخالت کرد اما نه به این شدت، در هر صورت اساس سیاست جمهوریخواهان و دموکرات ها تفاوت ماهوی زیادی ندارد فقط تندروها در نحوه بیان مطالب خود صریح تر، آشکارتر و زننده تر حرف می زنند، آنها بیشتر فکر ناسیونالیستی دارند هرچند که مواضع دموکرات ها و جمهوریخواهان برعکس شده است، در گذشته جمهوریخواهان بیشتر به دنیا فکر می کردند و دموکرات ها بیشتر به داخل، امروز سیاست جمهوریخواهان تضعیف سیاست داخلی و اقتصاد است اما شعارشان دفاع از ناسیونالیسم افراطی آمریکایی است. ضمن این که صحنه عملشان در خارج برجسته است.
الان آمریکایی ها به فکر تغییر رژیم ایران هستند یا تغییر رفتار آن؟آنها تصریح کردند که غرضشان تغییر رژیم ایران است. شایعاتی هست که ایران در حال مذاکره با آمریکاست، از جمله آقای ظریف نماینده ایران در سازمان ملل در حال مذاکره است. این شایعه تا چه حد جدی است و آیا ایران این خطر را احساس کرده و می خواهد آمریکا را ازبرخورد نظامی با خود منصرف کند؟
تا آنجایی که من می دانم آقای ظریف در حال حاضر مذاکره ای نمی کند.