كاركردهاي آشكار و پنهان تروريسم / گفت‌وگو با دكتر احمد نقيب‌زاده

از آنجا كه يكي از  چارچوبهاي متداول ترسيم  و تحليل امنيت‏، امنيت ملي است، تحليل ترور  و تروريسم، از زاويه تأثيرات آن بر دولت ــ ملت، بهتر مي‌تواند كاركردهاي آشكار و پنهان آن را نمايان سازد. بررسي كنش و واكنش دولتها در قبال تهديدات تروريستي نشان مي‌دهد كه آنها ضمن ترس از پيامدهاي امنيتي اين‌گونه تهديدات‏، بعضاً خود به عنوان سازمان‌دهنده و هدايتگر‏، نقش كارگزاري فعاليتهاي ضدامنيتي را دارند. در اين گفت‌وگو دكتر احمد نقيب‌زاده، استاد دانشگاه تهران، مقولات ترور و تروريسم را از اين زاويه‏، طرح و تحليل كرده است. گفتني است، حوزه مطالعاتي وي «جامعه‌شناسي روابط بين‌الملل» مي‌باشد و آثاري چون سياست و حكومت در اروپا، تاريخ ديپلماسي و روابط بين‌الملل، درآمدي بر جامعه‌شناسي و تاثير فرهنگ ملي بر سياست خارجي ايران از تاليفات ايشان است.

 

l جناب آقاي دكتر نقيب‌زاده به‌نظر شما مي‌توان پسوند «ايسم» را براي ترور به كار برد؟

o ترور به معناي ايجاد وحشت مي‌باشد و پسوند «ايسم» هم كه به آن اضافه شده تقريباً يك مكتب را به‌وجود آورده است؛ يعني كساني‌كه قائل‌اند براي رسيدن به هدف بايد به خشونت متوسل شد و ترس و رعب به‌وجود آورد، طبعاً براي توجيه اين انديشه استدلالهايي هم مي‌آورند. اين انديشه را بيشتر گروههاي ماركسيستي انقلابي مطرح مي‌‌‌ساختند. آنها اظهار مي‌كردند ساختار قدرت طوري است كه بدون خشونت از بين نخواهد رفت و وظيفه نيروهاي پيشرو (مثلاً پرولتاريا) است كه اين قدرت حاكم را بشكنند تا نيروهاي انقلابي بتوانند حركت كنند. پس از مدتي به‌تدريج اين روش گسترش پيدا كرد و گروههاي غيرماركسيست را هم دربرگرفت. بدين ترتيب، اكثر كساني كه مي‌خواستند با حكومتهاي غالب مبارزه كنند از اين شيوه استفاده كردند. بنابراين ترور كاملاً مي‌تواند يك مكتب هم تلقي شود؛ يعني مي‌توان پسوند «ايسم» را براي آن به كار برد.

l پديده ترور مربوط به دوران مدرن است يا اينكه سوابقي در قرون قبل هم دارد؟

o پديده ترور ريشه‌هاي تاريخي بسيار گسترده‌اي دارد؛ به‌عنوان نمونه مي‌توان به قتل ژوليوس سزار و ساير افراد بنام در تاريخ اشاره كرد، اما در دوره مدرنيته همين‌طور كه قالب مسائل سياسي تغيير نمود و هر مساله‌اي جايگاه خاصي پيدا كرد، گستره تروريسم هم عوض شد و جنبه جهان‌شمول به خود گرفت، مساله تروريسم هم ابعاد وسيع‌تري پيدا كرد و به مكتبي با تعريف مشخص‌تر تبديل گشت. با وجود اين، ترور هم، مانند ديگر پديده‌هاي سياسي و اجتماعي، ريشه‌هاي تاريخي بسيار گسترده‌اي دارد و حتي سابقه آن به زماني بازمي‌گردد كه جوامع بشري به وجود آمدند.

l آيا تروريسم، خود يك مكتب است يا اينكه ابزاري و روشي در خدمت مكتب‌ها و ايدئولوژيها؟

o تروريسم مانند ساير ايدئولوژيهايي نيست كه خودشان را جهانشمول و براي همه اعصار مناسب مي‌دانند. از اين لحاظ با تسامح مي‌توان تروريسم را يك ايدئولوژي هم تفسير كرد؛ درواقع روشهاي تروريستي مختلفي كه تاكنون به كار رفته ابزاري بوده است براي رسيدن به قدرت، و بعد از قدرت طبعاً اين روشها به كار نمي‌رفت يا اگر به كار مي‌رفت، جنبه‌هاي قانوني و حقوقي به خود مي‌گرفت؛ به‌عنوان نمونه، در طي تاريخ، بسياري از دولتهاي جهان، نظام تروريستي بسيار سخت‌گيرانه‌اي ايجاد كردند. از آن جمله مي‌توان به حكومت استالين اشاره كرد كه حكومت وحشت و ترور بود. با اين همه، اين دولتها در اين مرحله ديگر از واژه تروريسم استفاده نمي‌كردند، آنها تروريسم را در پرتو حقانيتي كه براي خودشان قائل بودند توجيه مي‌كردند و آن حقانيت، در آن زمان‏، بر فلسفه‌اي مبتني بود كه معمولاً از هستي‌شناسي شروع مي‌شد و به خط خاصي مي‌رسيد. اين وجه ايدئولوژيك اساساً در دوره مدرنيته غلبه پيدا كرد. ايدئولوژيها، همان‌طور كه ريمون آ‎رون مي‌گويد، مذاهب جديدي بودند با پيامبران خدانشناسي كه دقيقاً مي‌خواستند نظريات خودشان را جانشين مذاهب يا ادياني كنند كه از نظر آنها در جوامع امروز كاربرد نداشتند. ايدئولوژي به‌طور دقيق بر جهان‌شمولي و هستي‌شناسي مبتني است، اما اغلب، واژه ايدئولوژي در مورد پاره‌اي از نظريه‌هايي به كار مي‌رود كه بيشتر شبيه يك الگوست يا جنبه دكترينال دارد؛ يعني يك نظريه جزئي است در مورد يك وضعيت خاص. ريمون آرون، در مقاله بسيار خوبي، ايدئولوژي و تئوري را تعريف كرده است. وي در اين مقاله متذكر مي‌گردد كه بايد دو وجه از نظريه و ايدئولوژي را از يكديگر تفكيك نمود؛ يكي واقعي و مبتني بر جهان‌بيني است و ديگري الگويي است براي تحليل.

l آيا تا به حال دسته‌بندي خاصي از حركتهاي تروريستي مطرح شده است؟

o دسته‌بندي‌هاي مختلفي، بر حسب زمان و مكان، از تروريسم انجام شده است، مانند: تروريسم دولتي،‌ تروريسم غيردولتي، تروريسم تبهكارانه و تروريسم سياسي. ولي در دنياي حاضر، تروريسم به دليل وضعيت خاصي كه جهان از نظر ارتباطات و ساختار نظام بين‌المللي پيدا كرده، مشغله عمده دولتها شده، و در اين وضعيت جديد ممكن است تروريسم به تنها راه مبارزه عليه وضعيت موجود تبديل شود؛ به عبارت ديگر، در جهاني كه تمام گروهها به يكديگر متصل مي‌شوند گروههاي تروريستي هم از اين فرصت استفاده مي‌كنند، و اين بُعد از تروريسم كاملاً جديد است؛ يعني تقريباً به دهه 1980 به بعد مربوط مي‌شود، و «تروريسم بين‌المللي» نام دارد. در گذشته اكثر گروههايي كه به ترور دست مي‌زدند در وضعيت و محدوده جغرافيايي خاص، مثلاً عليه يك دولت، قوم يا وضعيتي ويژه اقدام مي‌كردند، ولي الان اين اقدامات جنبه بين‌المللي پيدا كرده است. به‌علاوه اين تروريسم هدف خاصي هم ندارد؛ يعني اينكه در پي آن نيست كه حكومتي تشكيل دهد يا امتياز خاصي اخذ كند، و اين موارد در برنامه‌هاي اين نوع تروريسم وجود ندارد. اين وجه از تروريسم هم بسيار نگران‌كننده است و هم تقريباً گريزي از آن نيست؛ براي اينكه تنها حربه مبارزة گروههاي مختلف براي تغيير وضعيت، همين توسل به ترور است، زيرا در دنياي كنوني مركز واحد قدرتي وجود ندارد و قدرتها در حوزه‌ها و نقاط جغرافيايي مختلف پراكنده‌اند و تروريسم هم، به تبع اين وضعيت خاص سياسي، تغيير شكل داده و يك حالت كور و درواقع بي‌هدف به خود گرفته كه بسيار نگران‌كننده است.

l در يك بررسي مقايسه‌اي مي‌توان گفت تحولي در اقدامات تروريستي از نظر عاملان، اهداف، ابزار و نتايج به‌وجود آمده است؟

o بله. استفاده از وسايل تكنولوژيك و سلاحهاي بسيار پيشرفته و منابع عظيم مالي، كه معلوم نيست از كجا مي‌آيد (بسياري از منابع تروريست‌ها از آسيا تأمين مي‌شود، به اروپا مي‌رود و از اروپا به امريكا، و سپس دوباره به اروپا برمي‌گردد و از آنجا دوباره به منطقه‌اي خاص سرازير مي‌شود)، و نيز پيامهايي كه از طريق اينترنت و وسايل ارتباطي جديد ارسال مي‌شود، تمامي اين موارد بُعد خاصي به تروريسم معاصر بخشيده است. فيلمهايي هم كه در اين دوره ساخته شده در پي تشريح اين وضعيت است كه چرا چنين پديده‌اي به‌وجود آمده، و چه ايدئولوژي يا استراتژي خاصي را دنبال مي‌كند؟ بنابراين همان‌طور كه مشاهده مي‌كنيم، با پيشرفت در وسايل و ابزار ارتباطي، جنگي و...، وسايل و اقدامات تروريستي هم تحول يافته و تروريسم ابعاد وسيعي پيدا كرده است.

l با توجه به نظريه‌هاي بين‌المللي كه دانشمنداني مانند هانتينگتون مطرح كرده‌اند‏‏، از جمله بحث برخورد تمدنها، ظهور تمدنهاي جديد شرقي يا تمدنهاي ديني، چنين به نظر مي‌آيد كه تروريسم در موقعيت كنوني الزاماً بيشتر در چارچوبهاي بين‌المللي تعريف‌شدني است تا چارچوبهاي داخلي. اگر در دوران قديم اقدامات تروريستي در محدوده حاكميت يك دولت تعريف مي‌شد، الان اين دولتها خود در بحث جهاني‌شدن و دهكده جهاني تعريف خاصي دارند، و زيرمجموعه يك كانون قدرت در صحنه بين‌المللي به حساب مي‌آيند. نظر شما در اين‌باره چيست؟

o بله، همين‌طور است. البته در وضعيت جديد بين‌المللي نوع كلاسيك تروريسم از بين نرفته و در واقع تروريسم ملي هم وجود دارد كه از آن ميان مي‌توان به باسكها، يا اِتا در ايرلند اشاره كرد كه در محدوده خاصي مبارزه مي‌كنند، اما در كنار آن، نوع جديد تروريسم هم اتفاق افتاده و شبكه جهاني تروريسم را به وجود آورده است. اين مساله تا اندازه‌اي به نوع ارتباطات جديد و وسايل ارتباطي پيشرفته مربوط مي‌شود كه تروريستها هم مانند ساير مردم از آنها استفاده مي‌كنند. به‌علاوه، فقدان كانون قدرت نيز يكي ديگر از عواملي است كه در به‌وجود آمدن تروريسم تاثير داشته است؛ يعني الان براي مبارزه با امريكا شايد لازم نباشد كه تروريست‌ها به امريكا بروند، آنها مي‌توانند در جاهاي ديگر هم با امريكا مبارزه كنند، درعين‌حال شركتهاي امريكايي در بسياري از كشورهاي دنيا گسترده و نامرئي هم هستند. بنابراين تروريسم هم به همين‌سان پيچيده مي‌شود. البته در كنار اين، كانونهاي قدرت هم به طراحي‌هاي جديدي دست مي‌زنند. ژيل كپل، نويسنده فرانسوي متخصص مسائل خاورميانه، در كتاب «فتنه» معتقد است كه امريكايي‌ها دامنه فتنه را به كشورهاي اسلامي كشانده‌اند‏، به‌خصوص به عراق؛ براي اينكه تروريست‌ها ديگر عمليات تروريستي خود را در امريكا اجرا نسازند، بلكه در درون خاك عراق با امريكا مبارزه كنند. بدين‌ترتيب، تمامي ضايعات اين حملات را عراقي‌ها بايد تحمل كنند. در اين حملات از سربازان عراقي به‌عنوان «گوشت دمِ توپ» استفاده مي‌شود، البته چند سرباز امريكايي هم كشته مي‌شوند. بنابراين همزمان با اين وضعيت جديد، استراتژيها هم در هر دو اردوگاه، هم در اردوگاه‌هاي دولتي و هم در اردوگاه تروريست‌ها، تغيير مي‌كند. حتي ممكن است آن قدرتها خودشان، براي منحرف كردن قضيه يا براي استفاده‌هاي ديگر، به ايجاد گروههاي تروريستي اقدام كنند، كما اينكه همه مي‌دانند كه القاعده ساخته و پرداخته امريكايي‌هاست، اما به‌تدريج از كنترل اين قدرت خارج گشت و به تخريب آن اقدام كرد؛ همان‌گونه كه در بعضي از فيلمهاي امريكايي مشاهده مي‌شود. در اين فيلمها عده‌اي ربوتي مي‌سازند، اما پس از مدتي آن ربوت به سازندگانش حمله مي‌كند و از كنترل خارج مي‌شود و بعد يك هوش غيرارادي پيدا مي‌كند؛ هوشي كه سازندگانش به آن ندادند. اينها همه تصاوير ذهني و انگاره‌هايي است كه فيلم‌ساز از وضعيت كنوني جهان دارد.

l بعد از حمله امريكا به منطقه خاورميانه (افغانستان و عراق) مي‌بينيم كه اقدامات تروريستي در غرب هم بسيار كاهش پيدا كرد، اين نكته شايد اين معني را بدهد كه اقدامات تروريستي قبلي به‌نحوي به دولتهاي منطقه مرتبط بود. زيرا دولتهاي منطقه بعد از اين حمله و لشكركشي امريكا بود كه تاحدودي سر تسليم فرود آوردند، تضعيف شدند و از مواضع اوليه خودشان دست كشيدند. اگر اين حركتهاي تروريستي ماقبل يازدهم سپتامبر يا حول و حوش آن حركتهايي مستقل از دولتهاي منطقه بودند؛ يعني خارج از آن تعاريف هانتينگتون در مورد برخورد تمدنها، اينها بايد كماكان در دوران تسلط امريكا بر منطقه هم ادامه پيدا مي‌كرد، ولي عملاً مي‌بينيم كه اين حركتها در دهه اخير به حداقل خودش رسيده است. نظر شما در اين‌باره چيست؟

o همان‌طور كه عرض كردم، طرح امريكايي‌ها اين بود كه اين عمليات تروريستي را به كشورهاي ديگر منتقل كنند. به‌علاوه، ترورهايي كه در دهه‌هاي 1990 و 1980 انجام شد و بمب‌گذاري‌هايي كه براي خود اروپايي‌ها هم بسيار مشكوك بود، به‌عنوان نمونه بمب‌گذاري در پاريس، مادريد، و لندن، كه يك بُعدش مي‌توانست اين باشد كه امريكايي‌ها در حقيقت اين كشورها را با خود همراه كنند، ولي قبل از آن مواردي ديده شده است كه امريكايي‌ها در حقيقت براي مجازات اروپايي‌ها و گاهي براي فرار سرمايه‌ها، از همين ابزارها استفاده مي‌كرده‌اند. بنابراين وقتي نيرويي ايجاد مي‌شود، تمام دولتها به فكر استفاده از آن هستند و مساله تبديل تهديد به فرصت در دستور كار بسياري از دولتها قرار مي‌گيرد. گاهي كشورها، براي در پيش گرفتن يك استراتژي جديد، به تهديدات دروغين روي مي‌آورند. وضعيت يازدهم سپتامبر در نظر عده‌اي مشكوك بود و آنها چنين بيان مي‌كردند كه شايد خود امريكايي‌ها براي طراحي استراتژي جديدشان اين كار را انجام داده‌اند، ولي واقعيت اين است كه براساس فيلم بسيار مستندي كه در اين‌باره ساخته شده است بايد گفت با مسامحة نيروهاي امنيتي امريكا اين‌كار انجام شد. شايد آنها ابعاد قضيه را دست‌كم گرفته بودند و شايد هم نارضايتي‌هايي كه در درون كشور امريكا وجود داشت، دست به دست هم داد و باعث وقوع اين حادثه شد. اين نكته را نبايد فراموش كرد كه در كشورهاي غربي هم افراد ناراضي بسيار زياد هستند و همين نارضايتي‌ها ممكن است به ايجاد شبكه‌هاي جهاني تروريستي منجر شود، كمااينكه شده است؛ بسياري از افرادي كه در اين خصوص بازداشت شده‌اند، تابعيت بلژيكي، هلندي يا انگليسي دارند و از نسل مهاجران هم نيستند و كاملاً بومي اين كشورهايند. از قبل، جامعه‌شناسان اين وضعيت را پيش‌بيني مي‌كردند و فيلم‌هايي چون فيلم شبح آزادي كه تقريباً حدود بيست‌، بيست‌وپنج سال پيش ساخته شد، وضعيت الان را كاملاً ترسيم مي‌كرد كه چطور گروههاي ناراضي به عملياتي دست مي‌زنند و مردم هم كم‌كم به اين وضعيت بي‌توجه مي‌شوند.

l يك بحثي است به نام واقعيت‌بخشي به نظريه‌ها؛ يعني اينكه هر نظريه‌اي كه خصوصاً در بُعد فراملي و بين‌المللي مطرح مي‌شود‏، عوامل مختلفي دست به دست هم مي‌دهند تا اين نظريه به واقعيت نزديك شود؛ يعني واقعيت را تاحدي تقليل مي‌دهند كه به اين نظريه نزديك شود و بتواند تعريف جديدي از سيستم بين‌المللي بدهد. آيا بحث تروريسم، افزايش تروريسم و سركوب تروريسم از طرف غربيها را مي‌توان در اين قالب بررسي‌ كرد؟

o امريكايي‌ها متخصص اين كار هستند؛ نظريه‌هايي مي‌دهند و بعد جهان را با آن نظريه منطبق مي‌سازند، البته هميشه هم موفق نيستند. در اين ميان، اين نكته را بايد مدنظر قرار داد كه منظور از امريكايي‌ها كل امريكا نيست، بلكه منظور گروههايي در داخل اين كشور است؛ يعني گروههاي افراطي داخل اين كشور كه به چنين كارهايي دست مي‌زنند. به‌عنوان مثال، همين تئوري هانتينگتون و فوكوياما، همزمان با شكل‌گيري نئومحافظه‌كاران در امريكا، مطرح شد. نئومحافظه‌كاران گروهي بودند كه در دهه 1960 شكل گرفتند و زخم‌خورده از جنگ ويتنام و عقب‌نشيني امريكا در مقابل شوروي بودند. آنها‏ درصدد برآمدند كه كادر محافظه‌كاري امريكا را هم بشكنند و يك قدم فراتر بگذارند و در كنار طراحي‌هايي كه مي‌كردند طبعاً يك ايدئولوژي هم شكل مي‌گرفت. در كنار اين ايدئولوژي كساني هم تشويق مي‌شدند كه نظريه‌هايي را پردازش كنند كه به كار اين گروه بيايد. افرادي چون فوكوياما و هانتينگتون از همين گروه‌اند، ولي نئومحافظه‌كاران صبر ندارند كه نظريه فوكوياما خودبه‌خود عملي شود؛ يعني نمي‌توانند آنقدر صبر كنند كه ليبراليسم غربي بر جهان حاكم شود، آنها معتقدند كه ما وظيفه داريم كه خودمان وارد عمل شويم و اين كار را تسريع كنيم؛ دقيقاً مانند كمونيست‌ها در نيمه اول قرن بيستم. كمونيست‌ها هم معتقد بودند جهان به سمت كمونيسم پيش مي‌رود، ولي ما نيروهاي انقلابي كارگري وظيفه داريم كه اين مساله را تسريع كنيم تا زودتر اتفاق بيفتد. پايان كار اين نظريه‌پردازان هم مانند پايان كار كمونيست‌ها خواهد بود؛ يعني شكست همه اين نظريه‌ها و ايدئولوژيها، براي اينكه با واقعيت سازگار نيست.

l با توجه به تحولات بين‌المللي در دو دهه اخير آيا تروريسم كاركردهاي تازه‌اي پيدا كرده است؛  يعني زماني تروريسم تنها به دنبال برهم زدن تعادل ذهني و سياسي جامعه بود، اما الان ممكن است ديگر در پي تحقق چنين هدفي هم نباشد، بلكه هدف دور دست‌تر يا يك هدف تئوريك، اجتماعي، و به‌طوركل اهدافي خارج از مقاصدي كه سابق بر اين از عملياتهاي تروريستي مورد انتظار بود، در نظرشان باشد؟

o ما الان در دوره‌اي به سر مي‌بريم كه از آن به نام پست‌مدرن ياد مي‌كنند. دوره پست‌مدرن وضعيت خاصي است و هيچ هدفي در اين دوره مطرح نيست و اين طور نمي‌باشد كه هر عنصري هدف خاصي هم داشته باشد، بلكه بسياري از مسائل بي‌هدف تعبير و توصيف مي‌شود. به‌نظر من تروريسم هم تاحدي تحت‌تاثير اين مساله است؛ يعني عصيان زمانه عليه خود زمانه، بدون اينكه واقعاً دنبال هدف خاصي باشد، البته كاركردهاي پنهان دارد. به‌عنوان نمونه در سالهاي گذشته دولتهاي ملي در حال فروپاشي بودند ــ نه فروپاشي به معناي وقوع يك انقلاب يا كودتا بلكه به اين معنا كه در حال از دست دادن بسياري از كاركردهايشان بودند. به عبارت ديگر كاركردهاي دولتها زير سوال رفته و اين سوال مطرح شده بود كه دولتها چه‌ فايده‌اي دارند؟ آيا مي‌خواهند نظم و امنيت را برقرار كنند، يا اينكه رفت و آمدها را كنترل نمايند؟ در اين ميان، تروريسم دوباره اين كاركردهاي سابق را به دولتها بازگرداند. بر همين‌ اساس بودجة نظامي ــ امنيتي بسياري از كشورهاي غربي از سال 2001 تاكنون دو برابر يا سه‌ برابر شده است؛ يعني نهادهاي امنيتي كه داشتند به حاشيه رانده مي‌شدند، دوباره به ميدان آمدند. بنابراين نبايد تاثير اين نهادهاي امنيتي را دست كم گرفت؛ اين نهادها هر وقت رو به ضعف هستند، خودشان به اقداماتي دست مي‌زنند كه دوباره قدرتشان را باز پس گيرند، مثلاً در ترور كندي، همه مي‌دانند كه سازمان سيا (CIA) دست داشت؛ براي اينكه اين سازمان و پنتاگون از قِبَل مبارزه با كمونيسم قدرت مي‌گرفتند، اما در آن زمان كندي سعي داشت رابطه دوستانه‌اي ميان امريكا و شوروي برقرار كند، چنان‌كه ديگر احتياجي به اختصاص بودجه‌هاي كلان براي سازمان سيا نبود، زيرا دوستي دو كشور خود به خود كاهش هزينه‌هاي امنيتي را به دنبال مي‌آورد. بنابراين آن ترور انجام شد؛ براي اينكه آن دو سازمان بتوانند قدرت خودشان را تثبيت كنند. اين روش در حال حاضر هم به كار مي‌رود، به گونه‌اي كه در پرتو عمليات تروريستي، بودجه بسياري از سازمانهاي امنيتي دوبرابر شده است و اين سازمانها در جامعه قدرت بيشتري يافته‌اند، به‌علاوه دولتها نيز دوباره فلسفه وجودي خودشان را پيدا كردند براي اينكه بگويند وجود دولتها براي مقابله با تهديدات تروريستي ضروري است. همه اينها تاثيراتي بود كه تروريسم بر جاي گذاشت. مثلاً كنترل در فرودگاهها كاملاً از بين رفته بود، اما با وقوع حملات تروريستي با شدت و حدّت به وجود آمد. مردم پيش از آن در مقابل كنترلها اعتراض مي‌كردند، زيرا حاضر نبودند كسي چمدان آنها را بازرسي، و آنها را معطل كند، ولي الان به‌ناچار مي‌پذيرند، حتي خودشان هم خواهان اين هستند كه كنترل بيشتري اعمال شود، براي اينكه امنيت آنها در خطر است. به‌ نظر من، بزرگ‌ترين كاركرد پنهان تروريسم، در زمان معاصر، اين مي‌باشد كه دولتهاي ملي را نجات داده است، و از اين طريق دولتهاي ملي دوباره قدرت گرفته و سيطره خودشان را برقرار كرده‌اند، آن هم با دستگاههاي امنيتي و پليسي قوي‌تر.

l در كنار اين كاركردي كه تروريسم براي دولتها و حاكميت‌هاي ملي داشت ــ كه يك كاركرد مثبت هم به حساب مي‌آيد، چون دولتها توانستند اقتدار خودشان را دوباره بازپروري كنند ــ آيا اين مساله در درازمدت يك پارادوكس ذهني و فرهنگي به‌خصوص در جوامع ليبرال به وجود نمي‌آورد مبني بر اينكه دولت داراي مواضعي مي‌گردد مغاير با آنچه به عنوان فلسفه وجودي‌اش طرح شده بود؟

o اين تضاد از ناحيه سرمايه‌داري به وجود آمده بود. آن چيزي كه ماركس پيش‌بيني كرده بود به گونه‌اي ديگر اتفاق افتاد؛ يعني يك اقليت ثروتمند در جهان و اكثريت فقير. آن ليبراليسمي كه شما به آن اشاره كرديد بر پايه يك قشر متوسط گسترده استوار بود كه در دو طرفش يك قشر بسيار كم‌جمعيت فقير و يك قشر كم‌جمعيت سرمايه‌دار وجود داشت. جهاني‌شدن، كه ابتدا در حوزه اقتصاد مطرح شد، قبل از هرچيزي اين وضعيت را به هم زد، به گونه‌اي كه در حال حاضر طبقه متوسط در همه كشورها رو به افول است. شمار اندكي از آنها به طبقه بالا گذار مي‌كنند و شمار كثيري از آنها به طبقه پايين، و قدرت خريد خود را از دست مي‌دهند و در پي آن همه جوامع به سرعت در حال تقسيم شدن‌اند. تقسيمِ جهان به اين شكل خودبه‌خود ليبراليسم را بي‌پايه و بي‌اساس مي‌كند. براي حفظ اقليت ثروتمند و قدرتمند، ضرورت داشت قدرت سركوبگري به‌وجود آيد، اما براي ايجاد آن بهانه‌اي مورد نياز بود. در اين زمان تروريسم به اين دولتها كمك كرد كه بي‌هيچ توجيهي بتوانند وضعيت سركوبگري را برقرار سازند. بدين‌ صورت، دوباره دولتهاي گذشته احيا شدند. بنابراين تروريسم تا حد زيادي به اين دولتها كمك كرد؛ زيرا ايدئولوژي حاكم بر آنها هنوز ليبراليسم و دموكراسي است و در اين وضعيت توجيه اين مساله كه دولت به سركوبگري مي‌پردازد و با طبقه كارگر و از همه مهم‌تر طبقه بيكار مبارزه مي‌كند و اسم خودش را هم دولت ليبرال ــ دموكرات مي‌گذارد، با مشكل روبرو مي‌گردد، اما وقتي مساله تروريسم پيش مي‌آيد، چون اولين مشغله هر جامعه‌اي ثبات و امنيت آن است، خودبه‌خود اين مساله توجيه مي‌شود. حوادثي كه در حومه لندن و پاريس اتفاق افتاده و مي‌افتد، اگر در شرايط عادي اتفاق مي‌افتاد، دولت به آساني نمي‌توانست آن را سركوب كند، براي اينكه نهادهاي حقوق بشر معارض دولت مي‌شدند، ولي الان دولتها براي جلوگيري از مهاجرت، و بسياري از تدابير ديگري كه لازم است در شرايط جديد اجرا كنند، به مساله مبارزه با تروريسم متوسل مي‌شوند و از اين طريق برنامه‌هاي خود را به‌ راحتي اجرا مي‌كنند.

l به‌نظر شما فرايندي كه به اتخاذ تصميم تروريستي منتهي مي‌گردد، بيشتر جنبه شخصي دارد يا اجتماعي؟ بيشتر از يك اضطرار ناشي شده، يا اينكه اختياري در كار است؟ در نظر برخي، يك اقدام تروريستي در شرايطي انجام مي‌شود كه آن شخص يا گروه تروريست در نهايت فشار قرار گيرد و راهي ديگر به غير از اين برايش وجود نداشته باشد. نظر شما دراين‌باره چيست؟

o اقدامات تروريستي يك بُعد ندارد. همان‌طور كه عرض كردم، گروههايي تروريستي در داخل برخي از كشورها وجود دارند كه به دلايل خاصي مي‌جنگند، مثل تكفيريها در مراكش. در ‌كازابلانكا، محله فقيرنشيني است كه به‌كلي از ياد دولت رفته بود ولي، يكباره در كانون توجه دولت مراكش قرار گرفت؛ براي اينكه متوجه شدند يك گروه تكفيري در آنجا به‌وجود آمده كه به سمت تروريسم در حال حركت است. تنها عاملي كه اين گروه را به سمت اين قبيل اقدامات سوق داد، فقر بود. اما در خيلي‌جاها كه چنين فقري وجود ندارد، باز گروههاي تروريستي به‌وجود مي‌آيند، باوجود اينكه اين گروه‌ها در رفاه به سر مي‌برند. بنابراين علل و عوامل مختلفي وجود دارد. اما در اين ميان، آنچه بيش از همه اهميت دارد اين است كه در بسياري از اين گروهها‏‏، ايدئولوژي خاصي به افراد گروه القا مي‌گردد، به گونه‌اي كه دنياي مجازي آنها در نظر اين افراد دنياي حقيقي تلقي مي‌شود. روش به‌كاررفته در القاعده نيز همين است. اين گروه اغلب، كساني را از امريكا و ديگر كشورهاي پيشرفته، تحت تعليمات قرار مي‌دهند و آنقدر به آنها القا مي‌كنند و در ذهنشان مسائلي را جاي مي‌دهند كه ديگر دنياي واقعي از چشم آنها محو مي‌شود. البته در كنار اين، گروههايي هم هستند كه تبعيض‌ها يا وضعيت خاص را مي‌بينند. انسان، موجود بسيار پيچيده‌اي است و هريك از اين عوامل ممكن است حركتي در او به وجود آورد، ولي آنچه اهميت دارد اين است كه تروريست‌ها يا كانونهاي تروريسم‌پرور به امكاناتي دست يافته‌اند كه در گذشته وجود نداشت، از جمله: پول، امكانات تكنولوژيك و آموزشي و بسياري ابزار ديگر كه اينها مواردي است كه در بحث مبارزه با تروريسم بايد مدنظر قرار گيرد.

l الان ما شاهديم نوعي اجماع جهاني، حداقل در سطح دولتها و افكار عمومي، درخصوص مواجهه با تروريسم به‌وجود آمده است. با توجه به اينكه دولتها و ملتهاي دنيا به لحاظ طبيعي، انساني و منافع ملي با يكديگر به شدت تضاد دارند، اجماع همگاني در مساله تروريسم چه فلسفه و توجيهي دارد؟

o تروريسم هيچ توجيهي ندارد؛ كسي كه دزدي مي‌كند خودش هم نمي‌گويد دزدي امر خوبي است، ولي اين كار را انجام مي‌دهد، دولتها هم همين كار را مي‌كنند؛ يعني همه علناً و رسماً تروريسم را تقبيح مي‌كنند؛ براي اينكه ترور امري است كه به هيچ‌وجه نمي‌‌توان آن را توجيه كرد، زيرا در صورت توجيه تروريسم، خودشان هم هدف قرار مي‌گيرند. بنابراين همه كشورها تروريسم را محكوم مي‌كنند، ولي واقعيت اين است كه اكثر كشورها از آن عليه يكديگر استفاده مي‌نمايند و حتي گاهي خودشان به ايجاد گروههاي تروريستي اقدام مي‌كنند. دراين‌باره نمونه‌هاي بسيار زيادي وجود دارد؛ همة آنچه در چچن مي‌گذرد، از جانب چچني‌ها نيست، بلكه بعضي اوقات خود روسها اين حوادث را به وجود مي‌آورند؛ براي اينكه براي سركوب كردن آنها بهانه داشته باشند. اغلب اوقات دولتهاي رقيب از اين گروهها استفاده مي‌كنند، مثلاً: گروههاي متمايل به وهابيت در دست عربستان سعودي به مانند ابزاري است كه آن را عليه رقباي منطقه‌اي خود و غرب به كار مي‌برد و حتي گاهي غربيها هم از آن گروه‌ها عليه كشور ديگري استفاده مي‌كنند. متاسفانه چون اين نيرو فراگير شده، همه دولتها به‌نحوي به فكر كسب فايده از آن هستند و از آن به صورت برگ برنده در مذاكره با ساير دولتها استفاده مي‌نمايند. آنچه در عراق مي‌گذرد دقيقاً همين‌طور است؛ يعني دولتهايي در اين حوادث مداخله دارند و از همين وضعيت هم فايده مي‌برند؛ براي اينكه ماكياوليسم از بين نرفته است و همه دولتها در پي افزايش قدرت خود هستند و از هر حربه‌اي هم استفاده مي‌كنند و گاهي هم پيروز مي‌شوند؛ يعني بيشتر اوقات مي‌توانند از همين طريق كارهايي بكنند كه از طرق عادي نمي‌توانند. همه دولتها ادعاي دموكراسي و رعايت حقوق بشر دارند، ولي همان‌ها اولين لطمه‌زنندگان به حقوق بشر هستند و بعد از آنها ممكن است فرهنگ، سنت و گروههاي اجتماعي به اين حقوق لطمه وارد سازند. به عبارت ديگر، مخالفت واقعي و قلبي با تروريسم از آنِ ملتهاست و اكثر دولتها، در ظاهر، با اين قبيل اقدامات مخالفت مي‌كنند.

l رابطه‌اي كه رسانه‌هاي غربي بين اسلام و تروريسم ايجاد كردند و باعث شد كه اصطلاحي به نام تروريسم اسلامي رايج شود، به چه نحو به وجود آمد و آنها چه منافعي از اين كار مي‌بردند؟

o واقعيت اين است كه متاسفانه درحال‌حاضر گروههاي تروريستيِ مدعي اسلام وجود دارند و اين اولين بهانه بود. دوم اينكه بعد از يازدهم سپتامبر، كه تصور مي‌شد جهانيان اساساً نظرشان از اسلام برخواهد گشت، هزاران جوان اروپايي به اسلام گرويدند و در كشورهاي غربي موجي از اسلام‌گرايي به‌وجود آمد كه وحشت دولتهاي غربي را در پي داشت. در اين موقعيت، آنها نمي‌توانستند به شهروندشان بگويند كه حق ندارند به اسلام بگروند؛ براي اينكه خودشان اعلام كرده بودند كه هركس مي‌تواند به هر ديني گرايش پيدا كند. بنابراين بايد كاري مي‌كردند كه افراد خجالت بكشند از اينكه نام اسلام را ببرند. در مورد گرايش به اسلام كه در ميان اروپاييان به وجود آمد‏، بايد گفت كه آنچه اين عده را به اسلام متمايل كرد، بُعد جماعت‌گرايي اسلام و اخوت اسلامي بود. درواقع اين عامل باعث شد اقشار سرخورده و سركوب‌شده در كشورهاي غربي به اسلام جلب ‌شوند. البته برخي از آنها به گروههاي تروريستي وارد مي‌شدند. اغلب اوقات غربيها براي اينكه از شرّ آنها خلاص شوند، ممكن است آنها را به سمت جريانات تروريستي متمايل ساخته باشند تا از اين طريق آنها را نابود كنند. البته در اين‌باره مدركي در دست نيست، ولي مداركي وجود دارد مبني بر اينكه در گذشته كشورهاي اروپايي، كمونيست‌هاي خودشان را به دام كشورهاي ديكتاتوري جهان سوم مي‌انداختند، براي اينكه از شر آنها خلاص شوند. به‌عنوان نمونه، بسياري از تروتسكيست‌هاي آلمان به شيلي مي‌رفتند و در آنجا دستگير مي‌شدند، به زندان مي‌افتادند و هرگز هم به آلمان بازنمي‌گشتند. براي اينكه اين دولتها اگر مي‌خواستند آنها را در آلمان محاكمه، و زنداني نمايند يا به اعدام محكوم كنند، با مشكلات بسياري روبرو مي‌شدند، ولي در كشور شيلي به واسطه وجود يك ديكتاتوري نظامي اين كار خيلي راحت انجام مي‌شد و دولت آلمان هم سكوت مي‌كرد. بنابراين قضيه خيلي پيچيده است؛ يعني آنهايي كه طراحي مي‌كنند، خطر را درك مي‌نمايند، چشم‌انداز آينده را خوب مي‌بينند و سپس به اين اقدامات دست مي‌زنند. در حال حاضر نفع آن كشورها در اين است كه اسلام را تخريب كنند و ما بايد حواسمان را جمع كنيم و بهانه به دستشان ندهيم و تاحدودي جوامع اين كشورها و تبليغات را هم مدنظر قرار دهيم تا واكنشهاي ما به عنوان ابزاري عليه خود ما استفاده نگردد و زمينه براي گرايش به اسلام باز هم بيشتر شود.

l چه گروههايي در غرب تلاش مي‌كنند تصويري خشونت‌آميز و تروريستي از اسلام ارائه دهند؟ گروههاي صهيونيستي در اين خصوص تا چه اندازه تاثير گذاراند؟

o گروههاي صهيونيستي در اروپا بسيار فعال هستند و بر اين مساله بسيار تاثير دارند، ولي ملي‌گرايان اين كشورها نيز تأثير گذاراند؛ يعني آنهايي كه قائل‌اند بايد فرهنگ و هويت خود را حفظ نمايند، احساس وحشت مي‌كنند. بنابراين راست‌گرايان اروپا هم دخيل هستند، اما اين راست‌گرايان با يهوديان هم درگيري دارند. اين اشتباه است كه تصور ‌كنيم چون راست‌گرايان اروپا با يهوديان رابطه خوبي ندارند، با ايران خوب هستند؛ به‌واقع اينطور نيست. آنها با يهوديان بد هستند و با ايران هم همين‌طور. همان‌گونه كه جمهوري اسلامي از تهاجم فرهنگي صحبت مي‌كند و سعي دارد جلوي آن را بگيرد، كشورهاي غربي هم خودشان با همين تهاجم فرهنگي مواجه‌اند.

l چرا غرب در مواجهه با كمونيسم به تروريسم توجه نكرد؛ يعني چرا زماني‌كه كمونيستها تهديدي عليه غرب محسوب مي‌شدند، تروريسم ابزار قدرتمندي به حساب نمي‌آمد، اما در مواجهه با اسلام و زماني كه آنها احساس كردند كه قدرتي به نام اسلام در حال شكل‌گيري است، تروريسم را مطرح كردند؟

o آن زمان مقابله با كمونيسم كاملاً متفاوت بود و آنها خطر كمونيسم را به گونه ديگري پاسخ مي‌دادند، زيرا اولاً كمونيسم مساله‌اي فرهنگي نبود، بلكه ايدئولوژيك و سياسي بود و از راه‌هاي سياسي و اقتصادي هم از گسترش آن جلوگيري مي‌كردند. تمام احزاب كمونيست اروپا تحت كنترل بودند و هرگز هم به قدرت نمي‌رسيدند، اما مساله اسلام، فرهنگي است، بنابراين تخريب آن از طريق تبليغات و فضاي ذهني خيلي بهتر ميسر مي‌شود تا مثلاً از طريق اقدام نظامي، كه برعكس مسلمانها را مظلوم جلوه مي‌دهد و باعث مي‌شود در غرب طرفداراني هم پيدا ‌كنند. اين مساله طبيعي است و استراتژي آنها مناسب با هر دوره و با هر نيرويي طراحي مي‌شود.

l چه چيز باعث شد كه غربيان احساس كنند اسلام، حتي قبل از اينكه به قدرت واقعي در سطح جهان تبديل شود، ممكن است جامعه غرب را تهديد كند؟

o مسلمانها در جوامع غربي، پراكنده‌اند و بيشتر از آنكه نيرويي سياسي باشند، نيروي فرهنگي ــ اجتماعي هستند و مي‌توانند به راحتي خود را پنهان كنند و اساساً اسلام يك نيروي فراملي است؛ يعني از مرزها عبور مي‌كند، كنترل‌شدني نيست، بسيار پراكنده و وسيع است و به همين دليل آن را تخريب مي‌كنند، درحالي‌كه كمونيسم درعين‌حال امري متجددانه و مدرن هم بود؛ يعني عده بسياري اين‌گونه تعبير مي‌كردند كه ماركسيسم، مدرنيته را به اروپاي شرقي برد، البته همين‌طور هم بود. بنابراين اساساً رقابت ميان ليبراليسم غرب و كمونيسم، رقابت دو برادر بود. اين مساله را بايد مدنظر قرار داد كه غربيها به ژاپن حمله اتمي مي‌كنند، اما در مورد آلمان نه. اين‌گونه اقدامات را بايد از ديدگاه تمدني تحليل كرد. نگاه آنها به فرهنگ غرب، با نگاهي كه به شرق و اسلام دارند، به كلي متفاوت است. درواقع غربيان كمونيسم و ماركسيسم را دنباله تفكر و تمدن غرب مي‌دانستند و بالاخره آن را راه علاجي براي نقصانهاي ليبراليسم و كاپيتاليسم محسوب مي‌كردند، ولي اساساً اسلام را مقوله متضادي تلقي مي‌كنند.

كمونيسم طرز فكر فرد اروپايي را نسبت به خيلي چيزها عوض نمي‌كرد، به‌گونه‌اي كه يك كمونيست فرانسوي و يك كاپيتاليسم فرانسوي خيلي راحت مي‌توانستند با هم صحبت كنند، اما در مورد اسلام و غرب، مساله دو سيستم فرهنگي كاملاً متخالف مطرح است.

l چه چيزي در اسلام و جنبشهاي اسلامي، در نظر غرب، تهديد اصلي محسوب مي‌شود؟

o به نظر من كل اسلام براي آنها دشمن محسوب مي‌شود. من اساساً اسلام را خطري براي غرب مي‌دانم، براي اينكه سيستم را تغيير مي‌دهد، از سيستم دكوراسيون منزل تا آنچه در خيابان اتفاق مي‌افتد. البته گاهي مسلمان اين كار را كاملاً در حوزه خصوصي خودش انجام مي‌دهد كه از نظر غرب مساله‌اي نيست و كنترل و تحقير هم مي‌شود، اما اگر فرد مسلمان سر بلند كند و وارد عرصه اجتماعي شود، اينجا ديگر خطر فوراً احساس مي‌شود. شما فرض كنيد مسلمانان فرانسه، كه پنج تا هفت ميليون تخمين زده مي‌شوند، يك روز تصميم بگيرند در خيابان شانزه‌ليزه نماز جمعه بخوانند، ببينيد فرانسه چه وضعي پيدا مي‌كند. اين را با تظاهراتي مقايسه كنيد كه مثلاً حزب كمونيست فرانسه انجام مي‌دهد. اين تظاهرات تهديدي نيست و پليس آن را كنترل مي‌كند، اما اگر مسلمانان چنان كاري انجام دهند، تهديدي كه عليه غرب در پي دارد بسيار عميق‌تر است.

l آيا اين نظر كه غرب مدرن در قرون جديد متافيزيك را از زندگي بشر حذف كرده است و به همين دليل با اسلام ــ كه اساساً، به متافيزيك در زندگي انسان بها مي‌دهد ــ مقابله مي‌نمايد، صحيح است؟

o شايد. بازگشت به دين در اروپا هم مشاهده مي‌شود و آن فلسفه ديگري دارد؛ وقتي‌كه تمام ايدئولوژي‌ها شكست خوردند و وقتي فلسفه علم شكست خورد، غرب به آخر خط مي‌رسد و در اين ميان عده‌اي دوباره به مذهب و آرامش مذهبي روي آورند، اما عده‌اي ديگر به پوچ‌گرايي يا نيهيليسم رسيدند و به همين دليل است كه در دوره پست‌مدرن فرهيختگان و دانشمندان ــ كساني‌كه درس‌خوانده‌اند و نمي‌توانند به مذهب برگردند ــ به نيهيليسم مي‌گروند و توده‌هاي مردم كه به اصطلاح موانع ذهني ندارند، به مذهب بازمي‌گردند. بدين‌ترتيب، انواع مذاهب در اروپا رواج مي‌يابد كه از آن جمله مي‌توان به بوديسم اشاره كرد كه رواج گسترده‌اي مي‌يابد و معابد بوديسمي بسياري برپا مي‌گردد، اما برخلاف اسلام، بوديسم سياسي نيست و خطري ندارد تا با آن مقابله شود.

l در ادبيات سياسي كدام‌يك از كشورهاي غربي تروريسم اسلامي بيشتر مطرح شده است؟

o در كشورهاي خيلي ليبرال، از جمله هلند، دانمارك، سوئد و نروژ. درحالي‌كه در كشورهايي كه مسلمانان اقليت مهمي محسوب مي‌شوند، مثل فرانسه و انگلستان، تا حدي با احتياط بيشتري با آنها رفتار مي‌شود. اين است كه شما در فرانسه مي‌بينيد خيلي با احتياط صحبت مي‌كنند و اصلاً توهين نمي‌شود، ولي در هلند، دانمارك، نروژ توهين به مسلمانان بيشتر است.

l اقدامات تروريستي بيشتر در حوزه سياسي تحليل و بررسي مي‌شود، به‌نظر شما اهميت فرهنگ در آنها تا چه حد مشهود است؟

o اساساً در جهان كنوني، دولتها الگوهاي سياسي، اقتصادي و اجتماعي را پشت سر گذاشته‌اند و روابط ميان آنها بُعد فرهنگي يافته است. اين نكته‌اي است كه آلن تورن در آخرين كتاب خود بازگو كرده است. بنابراين همه‌چيز رنگ و بوي فرهنگي به خود مي‌‌گيرد كه تروريسم هم از اين قاعده خارج نيست. مثلاً القاعده ادعاي اسلام دارد، باسك ادعاي فرهنگي خاص خودش را دارد و به طوركلي ادعاهاي فرهنگي در آينده خيلي بيشتر مطرح خواهد شد.

l جناب آقاي نقيب‌زاده از شما به‌خاطر حضور در اين مصاحبه تشكر مي‌كنم.

من هم از شما و ساير همكارانتان متشكرم.