انقلاب اسلامي | موسسه مطالعات و پژوهش هاي سياسي

                                                                                                         



محدوده اتمی ایران / گفت و گو با سورلو دگارد

هفته گذشته شماری از کارشناسان عضو گروه پاگ واش که یک گروه غیردولتی طرفدار استفاده از علوم از جمله دانش هسته ای در راه مصارف صلح آمیز است، در تهران با مواضع جمهوری اسلامی در مورد کاربرد انرژی هسته ای آشنا شدند. در زمره این افراد که از کشورهایی نظیر آمریکا، روسیه، هند، ایتالیا و چین بودند، رئیس مؤسسه روابط بین الملل نروژ نیز وجود داشت.
سورلودگارد از سال ۱۹۹۷ رئیس این مؤسسه بوده است. پیش از آن وی متصدی سمتهای متعددی در سازمان و اتحادیه اروپا و سایر مؤسسات تحقیقاتی در اسکاندیناوی بوده است. تخصص وی مسائل گسترده ای را در برمی گیرد، از قبیل سیاست امنیت، سازمان ملل، ناتو، اتحادیه اروپا، منع سلاح، پاسداری از صلح، آمریکا، خاورمیانه، روسیه و اروپا. وی معتقد است ایران بهتر است در زمینه برنامه هسته ای خود در گام اول با اتحادیه اروپا وارد مذاکره شود. دیدگاههای وی به عنوان فردی اهل اسکاندیناوی که دارای سابقه صلح طلبی در جهان است، قابل توجه است. از جمله نکات قابل تأمل در این مصاحبه، تأکید سورلودگارد و همکاران او در موسسه فوق الذکر بر سیاسی شدن موضوع الزام ایران به پذیرش پروتکل الحاقی و دورشدن اصل مسئله از مباحث تکنیکی و فنی است که قاعدتا در حوزه وظایف آژانس انرژی اتمی به شمار می رود.سورلودگارد همچنین با اذعان به حق مشروع ایران برای دستیابی به انرژی هسته ای ، با طرح مسئله موهوم چرخه سوخت و بدون ارائه دلیل کافی برای احتمال سوء استفاده ایران ازاین امر، سعی در القاء نگرانی در این باره نموده است.

* لطفاً خود را معرفی کنید.
- من سورلودگارد مدیر مؤسسه روابط بین الملل نروژ هستم. پیش از آن مسئول مؤسسه تحقیقات خلع سلاح سازمان ملل در ژنو بودم.

* کار مؤسسه شما چیست؟
- یک بخش پژوهش ها مربوط به موضوعاتی است که برای سیاست خارجی نروژ اهمیت خاصی دارد. بخش دوم مربوط به مسائل بین المللی بدون ارتباط خاص با نروژ است. اگر این قبیل موضوعات ارتباطی داشته باشد، با سازمان ملل است. اما اهمیت مسائل مربوط به سیاست خارجی نروژ بیشتر است. نروژ کشوری کوچک است و ما نیاز به تحلیل درست و دقیق دنیای پیرامون خود داریم.

* به نظرم چنین می آید که نروژ سابقه حضور در جهان ندارد. با توجه به این امر، هدف شما چیست؟
- در وهله اول این مؤسسه تحقیقاتی است و دوم ما رسالت اطلاع رسانی داریم که در اساسنامه مؤسسه به آن تصریح شده است، یعنی ارائه اطلاعات در مورد روندهای موجود در امور بین الملل، تحلیل امور بین الملل، بحث در مورد وقایع جاری در عرصه بین الملل و عرضه آن به مخاطبان گسترده تری در میان مردم نروژ است. این دو هدف ماست: تحقیقات و اطلاع رسانی.

* شما در قالب هیأت اعزامی از گروه پاگ واش به ایران آمده اید.
- درست است. من سالهای مدیدی است که عضو پاگ واش هستم و دو دوره نیز عضو شورای آن بوده ام که حدوداً ۱۰ سال می شود. تا پارسال عضو این شورا بودم. البته عضویت در این شورا محدودیت زمانی دارد که من به آن رسیدم. در نتیجه پس از دو دوره ۵ ساله از شورا خارج شدم اما همچنان عضو این گروه هستم و در فعالیتهای آن شرکت دارم.

* آیا به نظر شما ممانعت برخی کشورها به خصوص آمریکا با برنامه هسته ای ایران توجیه پذیر است؟
- اصل ماجرا به موضوعی مربوط می شود که عناصر چرخه سوخت نامیده می شود، درجات بالا تا حد مورد نیاز در سلاح هسته ای به وجود خواهد آمد. درجات اندک غنی سازی اورانیم برای استفاده در راکتور کافی است. در نتیجه این فن آوری دارای نوعی ابهام ذاتی است که باید روشن شود.
همان طور که می دانید بسیاری کشورها از انرژی هسته ای استفاده می کنند، اما تعداد اندکی از آنها چرخه سوخت داخلی دارند. به نظر من این اصل کار است. بحثهای دیگر در مورد مثلاً اینکه آیا ایران با داشتن ذخایر غنی نفت و گاز باید در پی دستیابی به انرژی هسته ای بربیاید، قابل مناقشه است. نهایتاً این به عهده خود ایران است که در این مورد تصمیم بگیرد...

* پس به نظر شما استدلال یاد شده برای مخالفت با برنامه هسته ای ایران منطبق با واقعیت نیست؟
- فکر نمی کنم بتوان مخالفت مشروعی با استفاده ایران از انرژی هسته ای به عمل آورد. اما نگرانی مشروعی در مورد عناصر چرخه سوخت وجود دارد. کشورهای اروپایی، آمریکایی و سایرین در این مورد حساس هستند. گروه کشورهای عرضه کننده نیروی هسته ای سالهاست که می کوشد از گسترش عناصر چرخه سوخت و قابلیتهای غنی سازی و تولید پلوتونیم مناسب برای سلاح هسته ای جلوگیری کند.
یک راه حل این معضل ایجاد نوعی فاصله آتشی بین کاربرد غیرنظامی و نظامی است. این حلقه در طرح هسته ای ایران غایب است.

* پس به اعتقاد شما استدلال منابع نفت و گاز ایران توجیه پذیر نیست؟
- همان طور که گفتم این امر مناقشه پذیر است و تصمیم گیری در این زمینه بر عهده ایران است. حق مشروع شماست که در پی دستیابی به انرژی هسته ای باشید. این امر در پیمان منع تکثیر سلاح های هسته ای تصریح شده است. اما توانایی غنی سازی در داخل موضوعی دیگر است. نتیجه خودکار ادامه طرح به شکل فعلی دستیابی به توان غنی سازی اورانیم مورد نیاز برای تولید سلاحهای هسته ای است.

*من اطلاعات فنی دقیقی در این باره ندارم، اما تا آنجایی که اطلاع دارم، پلوتونیمی که در این راکتور (بوشهر) تولید می شود، با پلوتونیم مورد نیاز برای استفاده نظامی کاملاً فرق دارد.
- این امر به طور اصولی درست است. راکتور آب سبک در حالت کاربرد تجاری پلوتونیم ایزوتوپ ۲۳۹ با غلظت ۶۰ درصد تولید می کند. غلظت مورد نیاز برای مصارف نظامی ۹۰ درصد است. با این حال می دانیم که امکان ساخت سلاح هسته ای با پلوتونیم دارای غلظت کمتر ممکن است. اما طبعاً برای تولید سلاح مطلوب نیست. اما نیروگاه بوشهر و راکتورها مسئله اصلی نیست. اینکه ایران بخواهد یک، دو، پنج یا ۱۰ نیروگاه هسته ای بسازد، مربوط به خودش است. اما توانایی غنی سازی موضوع حساسیت برانگیزتری است.
اگر ایران بخواهد از طرح تولید اورانیم غنی شده برای نیروگاه دست بکشد، باید البته از سایرین ضمانت تأمین سوخت راکتورها را دریافت کند. فکر می کنم ایران در این مورد به قطعیت نرسیده است. امید دارم ایران مذاکره با اتحادیه اروپا در این مورد را آغاز کند.
اما مایل هستم تأکید کنم با این مسائل باید با رویکرد کنترل تسلیحات برخورد کرد. به قطعنامه آتش بس عراق در سال ۱۹۹۱ اشاره می کنم، قطعنامه ۶۸۷ شورای امنیت که مشخصاً خلع سلاح عراق را با ایجاد منطقه عاری از سلاحهای کشتار جمعی و هسته ای مرتبط کرد. پیشنهادی که ایران و مصر مطرح کرده اند و یک رشته قطعنامه شورای امنیت از این موضع حمایت کرده اند. خب حالا عراق خلع سلاح و صدام برکنار شده است. اگر بخواهیم تحقق مفاد قطعنامه یاد شده را جدی بگیریم، باید به این فکر کنیم که گامهای اولیه در این مسیر چیست.
در سال ۱۹۹۱ جورج بوش پدر و موضوع قطع تولید پلوتونیم را در نیروگاه دمونا در اسرائیل مطرح کرد. به نظر من می توان بحث در مورد چنین گزینه ای را آغاز کرد و دید آیا تحقق چنین منطقه ای در خاورمیانه امکان پذیر است یا نیست. کشورهای مورد نظر در درجه اول اسرائیل و سپس ایران هستند. توقف تولید پلوتونیم دارای کاربرد نظامی در این کشورها راهی بزرگ در جهت ایجاد این منطقه است.

* آیا به نظر شما همان فشاری که اکنون به ایران وارد می آید، به اسرائیل نیز جهت تبعیت از پیمان منع تکثیر و پروتکل الحاقی آن وارد خواهد شد؟
- به نظر من مطرح کردن این موضوع در وهله اول با اتحادیه اروپا سودمند است. اکنون برخی استدلال می کنند که اتحادیه اروپا در قضیه خاورمیانه پیش بیاید و نقش فعالتری بر عهده بگیرد. اما از آنجایی که به بندی از یک قطعنامه شورای امنیت اشاره می کنم، این شورا نیز وظیفه خود را برای پیگیری خواسته خود در سال ۱۹۹۱ انجام دهد.
درصورتی که پیشنهاد یاد شده محقق شود، امکان تحرک بیشتری را فراهم خواهد کرد تا اینکه ترتیبات جداگانه ای با ایران برای قطع تولید پلوتونیم در عوض دریافت تضمین تأمین سوخت نیروگاه ایجاد شود.

* به اعتقاد شما ایجاد منطقه عاری از سلاحهای هسته ای در خاورمیانه امکان پذیر است؟
- قطعاً این وظیفه ای است که همه باید در جهت تحقق آن حرکت کنند. لازم است در ابتدا وضعیت اسرائیل روشن شود و سپس با بقیه در مورد چگونگی تحقق آن صحبت کرد. سؤال شما در این زمینه صحیح است. اما باید این مسئله را طرح کرد و به بحث گذاشت.

*آیا به نظر شما نگرانی ایران از اینکه امضای پروتکل پایان ماجرا نیست بلکه ممکن است آغاز کننده جنجال دیگر باشد، بجاست؟
- طبعاً چنین اقدامی فی نفسه پایان ماجرا نیست. شفافیت اقدامات ایران در این زمینه اهمیت دارد. مسائل دیگری در این کشور وجود دارد که باید روشن شود. البرادعی امروز (۱۷ شهریور) به روشنی این امر را بیان کرد. در مورد ضرورت امضای پروتکل الحاقی توسط ایران اتفاق نظر گسترده ای وجود دارد. پروتکل الحاقی به معنای تبعیت از استانداردها و ضمانتهای مربوطه است. اگر این برنامه در مسیر فعلی به پیش برود، امضای پروتکل پایان ماجرا نخواهد بود، چرا که شفافیت مستلزم شفافیت در مورد گزینه سلاح هسته ای خواهد بود. در نتیجه به موضوعی می رسیم که آن را اصل کار می دانم، یعنی توانایی غنی سازی.

* برخی از ادعاهای غربی ها در این زمینه مربوط به قدیمی بودن فن آوری به کار گرفته شده در بوشهر است. اما واقعیت آن است که آنها از عرضه فن آوری جدید به ایران سر باز می زنند. این مرا به یاد انتقاد برخی سازمانهای زیست محیطی غربی می اندازد که کشورهای درحال توسعه را به خاطر استفاده نادرست از سوخت به دامن زدن به مثلاً گرم شدن آب و هوا متهم می کنند. اما در عین حال، این کشورها از عرضه فن آوری پیشرفته به کشورهای جهان سوم خودداری می کنند. مدتی پیش ایران پیشنهاد کرد حتی حاضر است از حضور آمریکا در این طرح بهره مند شود. اما آمریکا این مسئله را رد کرد؟
- فکر می کنم انرژی هسته ای در آینده جهان نقشی برعهده دارد. جلوگیری از گرم شدن آب و هوا یک مسئله مهم است. هانس بلیکس نیز از رعایت عدالت در این زمینه صحبت کرده بود. می توان اشکال مختلف انرژی هسته ای را بررسی کرد.

* پس به اعتقاد شما ایران حق دارد از فن آوری جدید انرژی هسته ای برخوردار شود؟
- قطعاً. ماده چهار پیمان منع تکثیر همین را می گوید، یعنی حق عرضه و دستیابی به فن آوری. اما باز هم یادآوری می کنم ادامه طرح به شکل جاری تاچند سال دیگر ایران را درزمره کشورهای آستانه قرار می دهد، چرا که در آن صورت فاصله اندکی با دستیابی به سلاح هسته ای وجود خواهد داشت. جامعه بین الملل چنین امری را مطلوب نمی داند، صرف نظر از اینکه این کشور ایران باشد یا کشوری دیگر.

*این نیروگاه را در ابتدا آلمانیها و بعد ژاپنی ها قرار بود بسازند و وقتی هر دو عقب نشستند، نوبت روسها شد. اگر آلمانیها و ژاپنی ها کار را شروع می کردند، آیا طرح همین مسیر فعلی را می پیمود؟
- نمی دانم، اما می دانم روسها خواهان گرفتن سوخت مصرف شده هستند. این خط مشی عاقلانه ای است که در زمان اتحاد شوروی هم اعمال می شد، چرا که پلوتونیم از سوخت مصرف شده استخراج می شود. تولید سلاح هسته ای مستلزم استفاده از موادفیزیون (جوش هسته ای) پذیر است که بر دو نوع است: پلوتونیم که در راکتور تولید می شود و اورانیم غنی شده که نیازمند توان غنی سازی است. ایران در حال ایجاد توان غنی سازی بر پایه فن آوری سانتریفوژ است.به نظر من راکتور آب سبک بوشهر و سوخت مصرفی آن را می توان به طور رضایت بخشی کنترل کرد. اما مسئله اصلی توان غنی سازی است.

* در این مرحله از طرح، چه کار می توان کرد تا نگرانی موجود مرتفع شود؟
- امضای پروتکل کافی نیست، هرچند که شفافیت بسیار مهم است. گزینه تولید سلاح هسته ای مسئله ای است که باید روی آن بحث کرد و راه حلی برایش یافت. می دانم که روابط ایران و آمریکا سیاست زده است. آنچه می گویم این است توان غنی سازی مسئله حساسی است که باید به نوعی آن را حل و فصل کرد. مثلاً ایران می تواند این قسمت طرح را در قبال دریافت تضمین تأمین سوخت حذف کند. بهتر این است که آن را در چارچوب کنترل تسلیحات مطرح کرد. در هر دو صورت مذاکره با اتحادیه اروپا امیدوارکننده ترین مسیر است.

* مذاکره با اتحادیه اروپا چگونه می تواند به حل و فصل جنجال کمک کند؟
- ایران با اتحادیه اروپا مذاکره دارد و تکثیر جزیی از آن است. این یکی از چهار موضوعی است که اتحادیه اروپا می خواهد به طور مستمر با ایران درباره آن گفت و گو کند. بنابراین چارچوب آن آماده است. اتحادیه اروپا همچنان مدافع نیرومند پیمان منع تکثیر سلاح های هسته ای، ضمانتهای آن و ترتیبات چند جانبه است از این جهت است که این مسیر را پیشنهاد می کنم. نمی گویم در مورد نتایج آن خوشبین یا بدبین هستم. فقط می گویم این مسیر باید آزموده شود.

*از موضوع برنامه هسته ای بگذریم. الگوی غالب در مناقشات نظامی جهان در سالهای اخیر چگونه بوده است؟ عده ای می گویند در دنیای جهانی شده امروز، مناقشات بیشتر به شکل نزاعهای داخلی است تا بین المللی.
- پس از پایان جنگ سرد در سالهای اول دهه ۱۹۹۰، شمار مناقشات مسلحانه بالا نرفته است. در واقع این وقایع کاهش اندکی یافته است. اما ماهیت آن به همان صورت که گفتید تغییر کرده است، یعنی مناقشات داخلی اما با پیامدهای متعدد بین المللی. مدیریت برخی مناقشات بسیار دشوار شده است، چرا که برخی جنگها به معنای زندگی و مرگ شماری از کشورهاست. برخی مناقشات جدی تر از گذشته شده اند.

* آیا نسل کشی های صورت گرفته در بوسنی، رواندا و غیره از این دست است؟
- موارد بسیاری از نسل کشی بوده است. البته این بدان معنا نیست که منشأ آنها قومی بوده است. مناقشاتی که منشأ اقتصادی دارد، در بافت قومی حالت کلیشه سازی و صورت بیرحمانه ای به خود می گیرد. این وضعیتی است که در آفریقا دیده می شود.

*آیا تنشهای قومی می تواند منشأ فعالیتهای خشونت آمیزی شود که تروریسم خوانده می شود؟
- قطعاً در بسیاری موارد تروریسم محلی محصول چنین وضعیتی است، نه تروریسم فرامرزی. در مورد تروریسم بین المللی می توانیم به خاورمیانه رجوع کنیم. وجود نابرابریها فاحش، بی عدالتیهای بزرگ، رشد اقتصادی ضعیف در بسیاری کشورها، افزایش شدید جمعیت، احساس عمیق تحقیر و سرخوردگی و حضور نظامی خارجی برخی از صفات منفی کشورهای منطقه است. این از حالتهایی است که به اقدامات افراطی مانند تروریسم می انجامد. کشورهایی که نتوانند با جهانی شدن همگام شوند، از سایرین عقب می افتند. بسیاری از کشورهای خاورمیانه نتوانسته اند به طور مولدی با جهانی شدن رابطه برقرار کنند.

* فکر می کنم همین استدلالی که مطرح کردید، الهام گرفته از سخنان نومحافظه کاران آمریکایی است که می گویند از آنجایی که این کشورها عقب مانده اند و ما پیشرفته، آنها به ما حسودی می کنند و چون نمی توانند به ما برسند، خشم شان را این گونه بر سر ما خالی می کنند. اما مخالفان این دیدگاه می گویند شما منشأ مشکلات را درخاورمیانه نادیده می گیرید، یعنی مسأله فلسطین.
- نه، من چنین منظوری نداشتم. باید با تروریست ها مبارزه کرد. اگر تعداد تروریست ها را براساس یک برآورد حدود ۲۰ هزار نفر برآورد کنیم، براساس همین برآورد دو هزار نفر آنان پس از ۱۱ سپتامبر بازداشت یا کشته شدند. یعنی هنوز تعداد زیادی از آنان آزادند. در همین مدت حدود یک میلیارد دلار توقیف شده است، اما پول های تازه حتماً به شبکه های تروریستی رسیده است. اما مبارزه با تروریست ها راه حل اصلی نیست. مهم ترین مسأله پرداختن به دلایل ریشه ای است.

*به اعتقاد شما سرنوشت دولت فلسطین اکنون که محمودعباس استعفا کرده است،چیست؟
- وقتی که پشت میز مذاکره می نشینید و می خواهید طرف مقابل کسی باشد که می پذیرید و دوست دارید باید در ادامه بهای آن را بپردازید. این توقع نتیجه ای جز بی اعتمادی و مشکلات مضاعف در ادامه مسیر ندارد. این همان وضعیتی است که در ماههای اخیر دیده ایم.

* به نظرم می رسد که شما هم با پرداختن به مسأله فلسطین به عنوان دلیل ریشه ای مشکلات منطقه موافق هستید.
- وضعیت جاری غیرعادی است. لختی بیاندیشید. چند میلیون نفر در باریکه ای در شرق مدیترانه نه فقط خاورمیانه بلکه در واقع کل جهان را دچار دلهره کرده اند. وضعیتی خارق العاده است. از این رو حل این مسأله حائز اهمیت است.

* چه آینده ای را برای مسأله فلسطین متصور می بینید؟
- نقشه راه به مانع برخورده است. دو نکته را مایلم گوشزد کنم. اول آن که فرمول قرارداد اسلو ایجاد تدریجی اعتماد بین فلسطینیان و اعراب بود. این فرمول به اجرا درآمد اما موفق نبود، هرچند که اسلو دستاوردهایی را داشت از جمله تغییر قاموس دوطرف مانند صحبت از کشور فلسطینی. اما نهایتاً این رویکرد شکست خورد. این تجربه را نمی توان تکرار کرد.
دوم آن که فکر نمی کنم طرف های درگیر در خاورمیانه به تنهایی قادر به حل و فصل معضل باشند و مداخله نیرومند خارجی ضروری است. دبیرکل سازمان ملل خواستار استقرار نیروی سازمان ملل در منطقه شده است که البته پیشنهادی جنجالی شده است. عده ای می گویند این طرح برای جلوگیری از خونریزی کافی است. از سوی دیگر این نیرو می تواند نوعی احتیاط در دو طرف پدید آورد. به عبارت دیگر پیشرفت در حل و فصل معضل نیازمند قراردادهای جامع و مداخله بین المللی است.

* درباره عراق، آیا به نظر شما اهدافی که آمریکا در عراق دنبال می کند، قابل تحقق است؟
- من نمی دانم اهداف آمریکا چه بود و چرا با عراق وارد جنگ شدند، هیچ کس نمی داند. حد نهایی وجود دارد، اما همان طور که می دانید دولت آمریکا تقلا می کند تا توجیه هایی عرضه کند، مانند سلاح های کشتار جمعی، تروریسم، ایجاد دموکراسی و غیره. اما آنچه شگفت انگیز است، این است که مسائلی که سازمان ملل در آنها تجربه کافی دارد، مانند بازسازی پس از جنگ، ظاهراً در واشنگتن نادیده گرفته شده است. برنامه ریزی بازسازی به طور غریبی نامناسب بوده است و بعد از سازمان ملل می خواهند کمک کند. سازمان ملل در اینجا در موقعیت ظریف و پیچیده ای قرار دارد. می توان عراق را با کرانه غربی مقایسه کنیم. سازمان ملل چند دهه است که به طور جامع در کرانه غربی فعالیت می کند بدون آن که هدف حمله ای مانند انفجار بمب در مقر آن در بغداد قرار بگیرد. فرق این دو در چیست؟
در مورد کرانه غربی سازمان ملل از همان ابتدا با اشغال آن مخالفت کرد اما در مورد عراق سازمان ملل مجبور بوده است در کنار نیروهای اشغالگر کار کند و شورای امنیت از گروه
۲۰ نفره ای که بازوی اجرایی نیروهای اشغالگرند، حمایت کرده است. موقعیت دشواری است. این را هم در نظر بگیرید که سازمان ملل مسئولیت برقراری تحریم ها را بیش از ۱۰ سال برعهده داشت، تحریم هایی که در کنار دیکتاتوری صدام مسبب مرگ به طور متوسط ۰۰۰ ۲۵ کودک عراقی کمتر از ۵ سال در هر سال بود. این امر وجهه بدی از سازمان ملل ایجاد کرده است.
وقتی مقر سازمان ملل مورد حمله قرار گرفت، عده ای گفتند کار عوامل وفادار به صدام بوده است. بقیه گفتند احتمالاً کار تروریست های وارد شده به عراق بوده است. این هم ممکن است نخستین چیزی که به ذهن من متبادر شد، داستان قتل در قطار سریع السیر شرق آگاتا کریستی بود. همه انگیزه ای داشتند. بنابر این فکر می کنم تحقیقات در مورد عامل انفجار باید در حیطه گسترده ای آغاز شود. دبیر کل سازمان ملل مدت ها از وضعیت سخت عراق آگاه بوده است.

* برخی می گویند بمب گذاری مقر سازمان ملل در بغداد ناشی از همراهی بیش از حد سازمان ملل با آمریکایی ها بود.
- مطمئنم همه ترجیح می دادند سازمان ملل مسئولیت بازسازی نظام سیاسی عراق و اشاعه دموکراسی را در این کشور برعهده داشته باشد. چنین چیزی محقق نخواهد شد. تا به حال دولت آمریکا چنین تمایلی نشان نداده است. آنچه تا به حال بر سر آن توافق شده، افزایش نقش سازمان ملل است. اگر در نظر بگیریم نگرانی اصلی رفاه مردم عراق است، طبعاً راه حل معقولانه افزایش نقش سازمان ملل تا حد امکان است. ایجاد نظام پایدار در عراق کار ساده ای نیست. افغانستان را ببینید.