مصوبه دردسرساز / تحليل اسدا... عسگراولادي از لايحه اجراي اصل 44
اسدا... عسگر اولادي، شايد به اندازه علينقي خاموشي همكار قديم‌اش در اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران يا حبيب‌ا... عسگر اولادي برادر سياستمدارش در دنياي تجارت و سياست نامدار نباشد، اما بدون ترديد او هم در تجارت و هم در تحليل سياست چيزي از همكار و برادرش كم ندارد. بيشتر كساني كه با او گفت‌و‌گوي رودررو كرده‌اند به اين داوري رسيده‌اند. اسدا... عسگر اولادي مرد خوش‌صحبت و خوش‌قولي است كه سر وقت به دفتر روزنامه آمد تا در ميزگرد بررسي مصوبه مجلس قانونگذاري ايران درباره اجراي سياست‌هاي ابلاغي اصل 44 حضور داشته باشد.
باتوجه به اينكه ميهمان ديگر ميزگرد ديرتر از موعد تعيين‌شده آمد، گفتوگو با اسدا... عسگر اولادي انجام شد. آنچه در زير مي‌آيد متن اين گفتوگو است كه با حضور دكتر موسي غني‌نژاد صورت پذيرفت.
موضوع بحث ما در اين نشست خصوصي‌سازي، اصل 44 قانون اساسي و به‌ويژه مصوبه جديد مجلس است. مي‌دانيم كه ديگر ضرورت خصوصي‌سازي در اقتصاد ايران براي دست‌اندركاران اقتصاد، فعالان بخش خصوصي و قانونگذاران آشكار شده است و مانعي بر سر راه به حساب نمي‌آيد. مجلس قانونگذاري ايران مصوبه‌اي دارد كه پس از ماه‌ها بررسي سرانجام به شوراي نگهبان ارجاع شد تا تاييد شود. اكثريت كارشناسان و اقتصادداناني كه موضوع خصوصي‌سازي واقعي در اقتصاد ايران را پيگيري مي‌كنند معتقدند اين مصوبه كارآمدي لازم براي هموار كردن راه خصوصي‌سازي را ندارد. ديدگاه و ارزيابي جنابعالي از ماهيت اين مصوبه چيست؟
واقعيت اين است كه اقتصاد ايران تجربه طولاني و سختي از اقتصاد متمركز دولتي را دارد. اقتصاد متمركز دولتي 28سال پس از پيروزي انقلاب اسلامي و حتي نيم‌قرن پيش از آن در دوران حكومت پهلوي اول و پهلوي دوم آزمايش خود را در ايران پس داده است.
مي‌دانيد كه نخستين انحصارهاي دولتي در 1310 و با تصويب مجلس وقت در بخش‌هايي از فعاليت‌هاي اقتصادي ايجاد شد. در دهه‌هاي نزديك به انقلاب اسلامي بخشي از فعاليت‌هاي اقتصادي از چنگ دولت بيرون آمد و به بخش خصوصي واگذار شد. پس از پيروزي انقلاب اسلامي به دلايل گوناگون از جمله تثبيت انقلاب اقتصاد ايران بار ديگر به سمت دولتي شدن سوق داده شد و سهم بخش غيردولتي از مديريت اقتصاد در دهه نخست انقلاب اسلامي اندك و در حد توزيع در فروشگاه‌هاي كوچك بود. در دهه دوم اما بخشي از صادرات و توزيع در اختيار بخش خصوصي قرار گرفت. بررسي كارشناسان و اقتصاددانان از نتيجه اين وضعيت بر اقتصاد ايران و فروپاشي اتحاد جماهير سوسياليستي شوروي كه يك اقتصاد صد درصد متمركز در اختيار دولت را به مدت 80سال تجربه كرد، مسوولان تراز اول را به اين نتيجه رساند كه راه رفته اشتباه بوده است. مقام معظم رهبري با مشورت‌هاي گوناگوني كه با افراد و كارشناسان و به‌ويژه مشورت با مجمع تشخيص مصلحت نظام داشتند، سياست‌هاي تازه‌اي براي اجراي اصل 44 قانون اساسي اتخاذ و ابلاغيه‌هايي صادر كردند. به نظر من اگر آنچه در اين ابلاغيه‌ها موردتوجه قرار گرفته است بدون كاستي و نارسايي اجرا شود نقطه عطفي در اقتصاد ايران پديدار خواهد شد. در اين صورت چشم‌انداز توسعه ايران يا دگرگوني مواجه شده و مسير تازه‌اي را طي خواهد كرد.
در حال حاضر اجراي سند چشم‌انداز دچار گسست شده و اگر اصل 44 اجرا نشود به هدف‌هاي واقعي نخواهيم رسيد. اگر اصل 44 با نگاه تازه اجرا نشود تدوين و تهيه برنامه پنجم توسعه نيز با گسست مواجه خواهد شد. اين چيزي است كه من در آن با شما و اقتصاددانان موافقت دارم.
آقاي عسگر اولادي، آيا مصوبه مجلس مي‌تواند هدف‌هايي را كه موردنظر است و شما نيز كليات آن را گفتيد برآورده كند؟
مي‌دانيد كه لايحه 91 ماده دارد و تعدادي از مواد آن داراي بندها و تبصره‌هاي پيوست‌اند. وقتي خوب نگاه كنيد و اضافه‌هاي مجلس را نيز ببينيد متوجه مي‌شويد كه تصويب اين قانون با اين وسعت ضرورت نداشت. مصوبه مجلس به اندازه‌اي كه تبصره، ماده و بندهاي زايد دارد كيفيت ندارد. فرمان مقام معظم رهبري 3بند بيشتر ندارد: كارخانه‌ها و بنگاه‌هايي كه در شرايط انحصار فعاليت مي‌كنند را از حالت انحصاري خارج كنيد، واحدهاي اقتصادي و صنعتي موجود را بفروشيد و شرايط اقتصادي كشور را با ذيل اصل 44 قانون اساسي منطبق كنيد. فرمان مقام معظم رهبري كه 3اصل دارد را با مصوبه‌اي كه حداكثر 15ماده داشته باشد مي‌توان اجرا كرد و نياز به اين همه ماده و تبصره نيست. مصوبه مجلس فقط 3صفحه تعاريف دارد كه نيازي به اين تعاريف نيست. اين تعاريف در قانون‌هاي ديگر آمده است و نياز به تكرار نداشت و ندارد. در قانون تجارت تعريف كالا، خدمت، انحصار، شركت و … آمده است. گنجاندن اين تعاريف در قانون كارزدايي است. لابد عقل مجلس از من بيشتر است و ناگزير بوده است اين تعاريف را در قانون بياورد. من اعتقاد دارم اين مصوبه مي‌توانست با 15ماده تهيه شود. يك اصل اين است كه كارخانه‌ها را بفروشيد، وقتي فروخته شد بقيه مسائل آن در قانون‌هاي ديگر وجود دارد. شرايط كارگران، كارفرمايان تابع قانون كار و قانون تامين اجتماعي است. مسائل مربوط به سهام كارخانه واگذار شده در قانون مربوطه آمده است. چه نيازي هست كه در اين قانون تازه بگذاريم و بگوييم اگر كارخانه‌اي خريداري شد خريدار حق ندارد تا چند سال كارگر را اخراج كند.
در جاي ديگر آمده است انحصار بايد شكسته شود، آيا اجراي اين خواست نياز به 15ماده قانوني دارد. وقتي قرار است انحصار دولتي شكسته شود اجازه بدهيد از همين فردا هر فرد متقاضي فعاليت صنعتي و اقتصادي در هر جايي كه اراده كرد سرمايه‌گذاري كند. فعاليت در ساخت پالايشگاه انحصاري بوده است، اجازه بدهيد كه بخش خصوصي وارد شود. بقيه مسائل تابع قوانين موجود است.
42ماده از مصوبه مجلس درباره انحصار است.
براي اينكه انحصار بشكند 3 تا 5ماده قانوني كافي بود. در يكي از مواد مي‌شد تصويب كرد و به مديران بانك‌ها ابلاغ كرد همان طور كه براي ساخت پالايشگاه به شركت‌هاي دولتي تسهيلات و اعتبارات مي‌داديد حالا همان كار را با بخش خصوصي انجام دهيد. بانك‌ها و بانك مركزي نيز براساس قانون فعلي عمل مي‌كنند.
سخنان و داوري حضرتعالي درباره مصوبه مجلس نشان مي‌دهد به اين نتيجه رسيده‌ايد كه بهتر است اين مصوبه كنار گذاشته شود. استنباط من درست است؟
من اعتقاد كامل دارم اعضاي مجلس كه از من عاقل‌ترند، فكري كنند و مصوبه را به دولت مسترد كنند و به دولت بگويند اگر حضرت عباسي مي‌خواهيد كركره قيموميت دولت را پايين بكشيد به جاي اين مصوبه 91ماده‌اي يك لايحه 5ماده‌اي براي خصوصي‌سازي ارائه كنند. مشكل اين است كه دولت اراده دارد، مقام‌هاي درجه اول كشور مي‌خواهند خصوصي‌سازي شود اما بدنه دولت همچنان مقاومت مي‌كند.
مي‌توانيد نشانه‌هايي از مقاومت بدنه دولت را آشكار كنيد؟
مثال مي‌زنم. آقاي كرد زنگنه رييس سازمان خصوصي‌سازي اعلام كرد مي‌خواهيم 20درصد سهام مس سرچشمه را بفروشيم. براي اين 20درصد قيمت گذاشتند كه 1000ميليارد تومان شد. اما او تاكيد كرد فروش اين ميزان سهام 2شرط دارد: شرط اول اين است كه يك خريدار باشد. شرط دوم اين بود كه آن را در يك روز خريداري كند. معناي شرط دوم چيست؟ يك نفر كه 1000ميليارد تومان ندارد و اگر هم داشته باشد جرات نمي‌كند آن را آشكار كند. اگر يك نفر از بخش خصوصي 1000ميليارد تومان پول داشته باشد آيا جرات مي‌كند آن را اعلام كند؟ پوست او را از بدن جدا مي‌كنند. بنابراين چه كساني خريداري مي‌كنند؟ چند شركت كه به نوعي دولتي هستند. اين كار يعني مالكيت سهام شركت‌هاي دولتي را از يك جيب به جيب ديگر بريزيم. مثال ديگري بزنم. مي‌گويند 5درصد سهام يك بانك را مي‌خواهيم از فردا صبح عرضه كنيم. قيمت‌گذاري مي‌شود و گفته مي‌شود كه در يك روز عرضه مي‌شود. معلوم است كه باز هم شركت‌هاي سرمايه‌گذاري همان بانك‌ها يا شركت‌هاي سرمايه‌گذاري وابسته به نهادهاي دولتي مي‌توانند اين ميزان سهام را خريداري كنند. اينكه ميگويم براي بدنه دولت موضوع خصوصي‌سازي هنوز نهادينه نشده است، از همين مثال‌ها معلوم مي‌شود.
به اين ترتيب باز هم اقتصاد متمركز دولتي وجه غالب خواهد ماند. اين موضوع چه پيامدهايي دارد؟
تمركز اقتصاد در انحصار دولت فشارهاي نامريي بر اقتصاد ايران وارد مي‌كند. امروز كه اين فشارها آشكارتر شده و ما آن را تحمل مي‌كنيم به اين نتيجه مي‌رسيم كه اگر فعاليت‌هاي اقتصادي را به بخش خصوصي واگذار كرده بوديم، شاهد اين فشارها نبوديم. چرا تحريم‌كنندگان انگشت‌روي چند بانك دولتي مي‌گذارند؟ چرا بانك‌هاي خصوصي را تحريم نمي‌كنند؟ وقتي ايران زير فشار قرار مي‌گيرد معلوم است كه بانك‌هاي دولتي محل مناسبي براي تحريم به حساب مي‌آيند. مي‌خواهند دولت را تحريم كنند. دولت ايران حرفي زده است و اين حرف اعتقاد مردم شده است، اما اجراي آن نياز به مشاركت مردم دارد. يادمان هست كه ويتنام و آمريكا در حال جنگ بودند و سربازان رودرروي هم قرار گرفته بودند، اما در پايتخت‌هاي طرف سوم مذاكرات نيز انجام مي‌شد. بخش‌خصوصي در اين مذاكرات حضور داشتند. امروز بانك‌هاي دولتي تحريم مي‌شوند. اگر خصوصي‌سازي اينقدر زمان نمي‌برد و زودتر انجام و سهام بانك‌ها به بخش‌خصوصي فروخته مي‌شد، احتمال تحريم كمتر مي‌شد. اگر هم تحريم انجام مي‌شد مالك و سهامدار بانك خصوصي خودش دنبال حل مشكل مي‌رفت و از اين راه به دولت هم كمك مي‌شد. اگر ده بانك خصوصي بزرگ داشتيم، نه تنها باري بر دوش دولت نبودند، بلكه در اين وضعيت كمك سياسي هم به دولت مي‌شد. خصوصي‌سازي در اقتصاد ايران يك ضرورت است، اما با اين مصوبه مجلس خصوصي‌سازي انجام نخواهد شد. اين قانون با 91ماده و اين تعداد تبصره قابل اجرا نيست. اين مصوبه با قانون‌هاي فعلي تعارض دارد. در قانون به طور مثال چند جور شركت تعاوني ديده شده است. اين تعاوني‌ها چگونه تاسيس خواهند شد؟ آيا تفسيرهاي متعدد در اين باره انجام نخواهد شد؟ در بخشي از مصوبه «رقابت» را تعريف كرده‌اند. من از شما مي‌پرسم، شما روزنامه منتشر مي‌كنيد و با ديگر روزنامه‌ها رقابت داريد و براساس نظم موجود اين فعاليت انجام مي‌شود، اما اگر براي نوع رقابت هم مصوبه بگذاريم و آن را در چارچوب قانون درآوريم، برخي اقدام‌ها در جهت رقابت ممكن است جرم باشد. خصوصي‌سازي يعني اينكه سهام دولت را بفروشيد، بقيه امور ديگر به دولت مربوط نيست. اين مصوبه براي اجراي اهداف مقام معظم رهبري فاقد توانايي است و اگر [قانون به اين شكل] اجرا نشود دردسرها و گرفتاري‌هاي كمتري خواهيم داشت. اين مصوبه دستگاه‌هاي دولتي، قوه‌قضاييه و... را فرسوده و خسته مي‌كند. در اين مصوبه ماده‌هاي متعددي وجود دارند كه در تقابل با يكديگرند.
همين‌طور است. به طور مثال، در ماده 46 آمده است: اعمال زير كه منجر به اخلال در رقابت اقتصاد مي‌شود ممنوع. يكي از اين اعمال را استنكاف فردي و جمعي از انجام معامله يا محدود كردن مقدار كالا و خدمت موضوع معامله برمي‌شمارد.
درست است. اين ماده چه ارتباطي با اجراي سياست‌هاي جديد اصل 44 دارد.
آيا اين ماده نقض حقوق مالكيت فردي نيست؟ شايد كسي نمي‌خواهد كالاي خويش را بفروشد. آيا او مجرم است؟
وقتي كالايي مصرف عمومي دارد، حق احتكار نبايد باشد.
اينجا بحث احتكار نيست.
البته احتكار هم قانون خود را دارد. آيا قانون قبلي درباره احتكار منسوخ مي‌شود؟ قانون فعلي حالت كارآمدتري از مصوبه فعلي دارد؟ اين دوگانگي ايجاد مي‌كند. اصلا معناي «استنكاف از معامله» يعني چه؟ زماني هست كه من كالايي دارم كه نياز همگان نيست. مثلا گندم نيست كه نام مردم باشد و من تمايل ندارم آن را به شما بفروشم، چه مي‌شود؟
تكرار مي‌كنم اين مصوبه دردسر بزرگي براي قوه‌مجريه درست مي‌كند، قوه‌قضاييه را گرفتار مي‌كند و تفسير مواد آن براي مجلس اشكال درست مي‌كند. تعدادي از همين نمايندگان ممكن است در دوره بعدي مجلس نباشند و اعضاي جديدي بيايند كه در جريان جزئيات مصوبه نباشند و در تفسير ناتوان شوند.
قانون بايد مختصر و مفيد باشد و شفافيت داشته باشد تا تفسيرهاي متعدد از آن كمتر شود. يكي ديگر از اشكالات عمده مصوبه مجلس اين است كه همه آيين‌نامه‌هاي مصوبه را در قانون آورده‌اند. آيين‌نامه را نيز بايد وزيران بنويسند. اگر وزارتخانه‌اي نخواهد سهام واحدهاي خود را بفروشد، آيين‌نامه را نيز همان‌طوري كه تمايل دارد تصويب خواهد كرد. آيين‌نامه بايد در مجلس تصويب شود. روزي كه قرار است اين قانون اجرا شود، چه پيش مي‌آيد. به نظر من دولت نمي‌خواهد كليد را تحويل بخش‌خصوصي دهد، در حالي كه بايد اين كار را انجام دهد.
يعني گرفتاري‌ها كه در 16 سال گذشته مانع از اجراي خصوصي‌سازي شد را دارند به صورت قانون درمي‌آورند؟
من آماده‌ام براي هر ماده اين مصوبه بحث كارشناسي شود. به همين ماده 45 توجه كنيد: «هر نوع تباني از طريق قرارداد». يعني چه؟ من ميگويم دولت بزرگوار انحصار را بشكن، همين. من مي‌خواهم كارخانه‌اي بياورم و سرمايه هم مال خودم است. همين را اجازه بدهيد. بحث تباني چه معنايي دارد؟
خوب است به داخل پرانتز كه «تباني شفاهي» نيز آمده است، توجه شود.
قطعا شوراي نگهبان به اين موارد توجه خواهد دارد. حرف من اين است كه مصوبه مجلس براي همه دردسر درست مي‌كند. وقتي شما از من خواستيد كه براي مصاحبه درباره خصوصي‌سازي بيايم، پيش خود گفتم من چه بايد بگويم. من با اين مصوبه مخالف هستم. اصل اين مصوبه براي سند چشم‌انداز توسعه كارآمدي ندارد. ايران در حال حاضر مديران سياسي خوبي دارد، كارخانه‌هاي بزرگي دارد. اين قانون پاسخگو نيست. آيا اين مصوبه مي‌تواند به طور مثال مالكيت برخي از روزنامه‌هاي بزرگ و قديمي را به بخش‌خصوصي برگرداند، چون اين روزنامه‌ها هم بايد از بخش دولتي خارج شود. از روزنامه‌ها تقاضا مي‌كنم اين مساله را جدي گرفته و با برگزاري ميزگرد‌ها، همايش‌ها و گفتوگو با كارشناسان، اعضاي مجلس و دست‌اندركاران شرايط را تغيير دهند.
آيا در كميسيون ويژه‌اي كه مجلس براي بررسي و تدوين لايحه و مصوبه تاسيس شد، از بخش‌خصوصي حضور داشتند؟
از مسوولان اتاق بازرگاني و صنايع و معادن دعوت شده بود تا در كميسيون مربوطه حضور پيدا كنند. من الان به ياد نمي‌آورم كه از طرف اتاق كدام مسوولان به اين كميسيون رفتند.
يكي از فصل‌هاي اين مصوبه شوراي رقابت است كه به نظر مي‌رسد شرايط را در اجرا دشوار خواهد كرد. آيا با اين ارزيابي موافق هستيد؟
براي رقابت كردن واقعا اين تعداد ماده قانوني نياز نداريم.
نكته قابل توجه اين است كه اعضاي شوراي رقابت را عمدتا مقام‌هاي دولتي تشكيل مي‌دهند.
اين شوراي رقابت اصولا با اجراي اصل 44 قانون اساسي و سياست‌هاي ابلاغي مطابقت ندارد. عضويت 15 مقام دولتي در شوراي رقابت چه ضرورتي دارد. وزيران عضو شوراي رقابت آيا فرصتي براي حضور در آن دارند. هركدام از مواد مصوبه را خوب نگاه كنيم متوجه نارسايي و كاستي خواهيم شد. در دنيا رقابت اصل است و رقابت يعني اينكه قيمت‌ها كاهش يابد و اين در بازار اتفاق مي‌افتد. اين مصوبه مجلس اما به بخش‌خصوصي دستور مي‌دهد، اگر مي‌خواهي رقابت كني بايد بروي از اين شوراي 15 نفره كه عموما نيز مقام‌هاي دولتي‌اند اجازه بگيري.
در ماده 49 نيز آمده است: «هرگاه هرادغامي كه در بازار موجب تمركز شود ممنوع است» . در حالي كه ادغام يكي از قاعده‌هاي بازارها است.
كاستي‌ها و نارسايي‌هاي مصوبه مجلس فقط در همين ماده نيست.
من از وكلايي كه مي‌شناختم خواستم اين مصوبه را بررسي كنند. نتيجه بررسي‌ها اين بود كه هر گونه وصله و پينه‌اي مي‌تواند بر اين مصوبه وصل شود. در ماده‌اي كه به مساله واگذاري‌ها مربوط است واگذاري برخي واحدها را به قانون خاص ارجاع داده است. هيچ ماده‌اي از مواد اين قانون با صراحت اهداف مقام معظم رهبري را برآورده نمي‌كند. مقام معظم رهبري گفته‌اند كه انحصار بايد شكسته شود، خوب ا ين كار را انجام دهيد. مي‌خواهيد بفروشيد كه بايد بفروشيد خوب قيمت بايد تعيين شود.
قيمت را بايد بازار تعيين كند.
بله، قيمت بايد در بازار تعيين شود و اگر حساسيت براي بيت‌المال است خوب قيمت‌گذاري شود و پايه قيمت تعيين شده و بقيه را به عهده بازار بگذاريد.
آقاي كردزنگنه به نيابت از سازمان خصوصي چند بار بخش‌خصوصي را تهديد كرده است كه اگر سهام عرضه شده را خريداري نكنيد آن را به خارجي‌ها مي‌فروشيم. به نظر مي‌رسد اين تهديدها نشانه‌اي از نوعي عدم تفاهم ميان دولت فروشنده سهام و خريداران بخش‌خصوصي است.
بخش‌خصوصي با سازمان خصوصي‌سازي چند مشكل دارد. اولا، اين سازمان هنوز معناي واقعي بخش‌خصوصي را درك نمي‌كند. اين سازمان تصور مي‌كند بخش‌خصوصي يعني تاجري كه ميلياردها تومان پول زير تشك دارد و بايد بياورد با آن سهام خريداري كند. بارها به آقاي كردزنگنه گفته‌ايم وقتي يك شركت يا نهاد دولتي مجوز تاسيس يك واحد صنعتي را مي‌گيرد همان روزهاي اول بانك مركزي و وزارت اقتصاد فاينانس او را تامين مي‌كنند. به اين ترتيب اين شركت پولي نمي‌آورد و از منابع بانك استفاده مي‌كند. اما به بخش‌خصوصي كه مي‌رسند مي‌گويند بايد از منابع خودت پول تامين كني و حق نداري از سيستم بانكي استفاده كني چون اين سيستم متعلق به دولت است. مشكل ما با آقاي كردزنگنه اين است كه او خيال مي‌كند بخش‌خصوصي بايد از زير تشك پول بياورد. اين در حالي است كه در همه دنيا بخش‌خصوصي منابع مالي مورد نياز را از بانك‌ها تامين مي‌كند. همين بانك ملي در ايران آيا متعلق به دولت است. نه ! منابع آن را مردم تامين مي‌كنند و متعلق به همه كساني است كه مي‌خواهند از منابع آن استفاده كنند.
سازمان خصوصي تصور مي‌كند كه بخش‌خصوصي بايد هر چه ثروت و دارايي دارد بفروشد و به پول نقد تبديل كند و با آن سهام خريداري كند. اختلاف دوم ما با سازمان خصوصي‌سازي اين است كه اگر براي بخشي از سهام يك واحد قيمت تعيين كرده‌اي و قرار است آن را بفروشي نبايد شرط بگذاري كه براي تعداد خريداران محدوديت ايجاد كند. چرا عرضه سهام را به صورت عام انجام نمي‌دهيد كه هر ايراني با هر ميزان پول تعدادي سهام خريداري كند. اينكه سازمان خصوصي‌سازي قيد مي‌گذارد كه بايد سهام در يك روز فروخته شود معنايش اين است كه بخش‌خصوصي همه پولش را يكجا آشكار كند كه اين كار ناممكن است. چرا از اينكه سهام در يك مدت عرضه شود اجتناب مي‌كنيد. در اين شرايط چه كسي سهام مي‌خرد؟ دولتي‌ها كه اسم ظاهري آنها خصوصي است سهام خريداري مي‌كند. اصل اين است كه از اين مرحله عبور كنيم.
بحثي كه دولتي‌ها دارند اين است كه بخش‌خصوصي توانايي و جرات آن را ندارد كه وظايف دولت را بر دوش بكشد.
برخي معتقدند بخش‌خصوصي ايران به اين دليل كه چندين دهه است زير سايه دولت زندگي كرده است اعتماد به نفس ندارد كه اعلام كند مي‌توانيم وظايف دولت را بر عهده بگيريم. از طرف ديگر واقعيت اين است كه بخش‌خصوصي ايران فاقد نهادها و سازمان‌هاي مقتدر براي حضور نيرومند در صحنه‌اند. آيا قبول داريد كه بخش‌خصوصي اعتماد به نفس ندارد؟
من قبول ندارم كه بخش‌خصوصي اعتماد به نفس ندارد. تجربه نشان مي‌دهد بخش‌خصوصي 200سال است فعاليت مي‌كند و نيرومند است. اما دولت‌ها به بخش‌خصوصي فرصت نداده‌اند و در حال حاضر نيز فقط تعارف است و اينكه فرصت كافي به بخش‌خصوصي داده شود از حد تعارف عبور نكرده است. براي نمونه به دو شركت تاسيس شده توسط بخش‌خصوصي با 1000ميليارد تومان سرمايه اشاره مي‌كنم. 18ماه است كه اين شركت تلاش مي‌كند فعاليت كند اما اجازه نمي‌دهند؟
آيا 1000ميليارد تومان سرمايه اين شركت تامين شده يا تعهد سرمايه‌گذاران است؟
اين رقم موجود بود اما اجازه ندادند و شركت به فعاليت‌هاي ديگر از جمله خريد اوراق مشاركت روي آورده است.
چه اجازه‌اي نمي‌دهند؟
اجازه تاسيس كارخانه نمي‌دهند. از اين نمونه شركت‌هاي بزرگ دو شركت ديگر يكي در زنجان و يكي در شيراز تاسيس شده است. من در اتاق بازرگاني ايران و چين اعلام كردم كه مي‌خواهيم شركت بزرگ بخش‌خصوصي تاسيس كنيم. در مدت 15روز 500ميليارد تومان از سوي اعضا تعهد براي سرمايه‌گذاري شد.
نقد؟
بله، نقد. اما من ترسيدم، 500ميليارد تومان پول مردم را جمع كنم بعد اجازه ندهند چه جوابي بدهم. به سرمايه‌گذاران گفته‌ام صبر مي‌كنيم تا نتيجه فعاليت شركت ثبت شده آقاي خاموشي مشخص شود بعد دست به كار شويم.
شركت تاسيس شده توسط آقاي خاموشي در چه زمينه‌اي قرار است فعاليت كند؟
در فعاليت‌هاي مربوط به صنايع فلزات اساسي است.
مجوز نمي‌دهند؟
نمي‌دهند. اذيت مي‌كنند. قرار است اين شركت فاينانس بگيرد اما دولت تضمين نمي‌كند. بخش‌خصوصي اعتماد به نفس دارد اما فرصت به آن نداده‌اند. اما همين تعداد از بخش‌خصوصي كه در حال فعاليت هستند را با شركت‌هاي دولتي به لحاظ كارآمدي مقايسه كنيد. شركت‌هاي دولتي تا زير گلو در قرض فرو رفته‌اند و اگر ارزيابي واقعي از كارنامه آنها صورت پذيرد 50درصد آنها ورشكسته به حساب مي‌آيند. قيمت واقعي اين اتومبيل‌هايي كه الان شركت‌هاي دولتي به مردم مي‌فروشند چقدر است؟
گفته مي‌شود پرايد در زمان توليدش در كره‌جنوبي حدود 3هزار دلار بوده است و آن را به قيمت 7ميليون تومان عرضه مي‌كنند. شركت‌هاي دولتي اين‌گونه سرپا مانده‌اند. آيا به بخش‌خصوصي اجازه داده مي‌شود اين‌گونه فعاليت كند؟
بخش‌خصوصي اعتماد به نفس دارد اما انحصارهاي دولتي و محدوديت‌هايي كه دولت بر فعاليت‌هايش مي‌گذارد راه بزرگ شدن پيدا نمي‌كند.
اين پرسش وجود دارد كه چگونه شده است كه بخش‌خصوصي بايد از دولت مجوز بگيرد تا بزرگ شود؟
همين حرف‌هايي است كه گفتم. ما مي‌گوييم كه اگر مي‌خواهيم شرايط تغيير كند بايد به جاي اين مصوبه 91ماده‌اي يك لايحه جمع و جور با ماده‌هاي كم بياورد و تصويب شود كه فضا عوض شود.
تبعيض ميان بخش‌خصوصي و دولتي را از بين ببريد تا فضا عوض شود. مراحل تاسيس يك كارخانه براي بخش‌خصوصي آن قدر طولاني مي‌كنند كه او از ادامه كار باز مي‌ماند.
روشنفكران كه مي‌گويند چه شده است كه بخش‌خصوصي تضعيف شده و نياز به مجوز دولت پيدا كرده است بايد از ژرفاي تبعيض‌ها آگاه باشند تا داوري‌هاي آنها نسبت به بخش‌خصوصي دقيق‌تر باشد. همين مصوبه مجلس را نگاه كنيد و ببينيد كه چگونه فعاليت‌ها را به دست‌انداز مي‌اندازند و چگونه فضا را تنگ مي‌كنند. شرط‌هايي كه در اين مصوبه براي فعاليت بخش‌خصوصي گذاشته‌اند يعني اينكه قرار نيست چيزي فروخته شود.
به نكته‌اي اشاره كرديد كه تاكنون كمتر مورد توجه قرار گرفته است و آن چگونگي شرايط تحريم اقتصادي با خصوصي يا دولتي بودن اقتصاد يك كشور است و گفتيد اگربانك‌هاي فعلي دولتي را به بخش‌خصوصي داده بودند اكنون گرفتاري تحريم كمتر بود. در اين باره توضيح مي‌دهيد؟
براي اينكه بتوانم حرف خود را روشن‌تر بيان كنم چند تجربه را در اين باره يادآور مي‌شوم. در اوايل انقلاب اسلامي بود كه ژاپني‌ها خريد نفت از ايران را كه روزي 400هزار بشكه بود قطع كردند.
مير حسين موسوي نخست‌وزير بود و از وزير بازرگاني خواست هياتي را به ژاپن بفرستد تا درباره قطع خريد نفت از ايران مذاكره كنند. ژاپني‌ها گفته بودند با دولت ايران مذاكره نمي‌كنند. وزير بازرگاني وقت به نخست‌وزير پيشنهاد داد يك هيات از بخش‌خصوصي به ژاپن برود و مذاكره كند. آن موقع به مرحوم حاج طرخاني گفته مي‌شود كه اين هيات را تعيين و به ژاپن بفرستد.
حاج طرخاني به من و كرد احمدي تكليف كرد كه يك نفر ديگر را انتخاب كنيد و به ژاپن برويد. نخستين بار بود كه بخش‌خصوصي در كوره آزمايش قرار گرفته و قرار شده بود كه به دولت كمك كند. وقتي به ژاپن رفتيم، مقام‌هاي اين كشور پيش از ورود به مذاكره پرسش‌هايي كردند تا برايشان معلوم شود اين هيات اصولا از تجارت و دادوستد چيزي مي‌داند يا نه. پرسش‌ها انجام شد و پاسخ‌ها داده شد و ژاپني‌ها فهميدند اين هيات در تجارت غريبه نيست. چند شركت بزرگ ژاپني در آن سال‌ها انحصار خريد و فروش نفت در ژاپن را به صورت انحصاري انجام مي‌دادند. پنج روز در ژاپن مذاكره و چانه‌زني كرديم با مسوول اصلي مذاكره شد و با قرارداد خريد 60هزار بشكه نفت ايران توسط ژاپن به ايران برگشتيم. در مدت چند ماه خريد نفت ژاپن از ايران به 200هزار بشكه در روز رسيد. اين كار انجام شد و دولت در آن هيچ دخالتي نكرد.
يك تجربه ديگر را بازگو كنم. در هنگامه و كشاكش جنگ بود كه هياتي از بخش‌خصوصي به روسيه رفت. ما از اينكه روس‌ها نوعي موشك به عراقي‌ها مي‌دادند رنج مي‌برديم و از طرف ديگر نمي‌توانستيم با وزير جنگ مذاكره كنيم. به سفير گفتيم سرنخ فروش تسليحات دست كيست؟ او را پيدا كرديم و گفتيم مي‌خواهيم مذاكره كنيم. شرط مذاكره اين بود كه سفير ايران در مسكو به مذاكره نيايد. پيش او رفتيم و شرايط اجتماعي ايران را براي مسوول اصلي فروشنده توضيح داديم و به او گفتيم كه مي‌دانيد موشك‌هاي شما چه كساني را مي‌كشد و گفتيم آنها كه كشته مي‌شوند زن و بچه‌ها هستند و يادآور شديم كه اين كار موجب كينه و نفرت مردم نسبت به شما خواهد شد. پس از اين مذاكرات بود كه يك ماه بعد فروش اين موشك‌ها از طرف روسيه به عراق قطع شد. نمي‌گوييم اين كار را ما انجام داديم و معتقديم خدا انجام داد. اما اين يك واقعيت است كه بخش‌خصوصي توانايي انجام كارهايي را دارد كه ممكن است دولت نتواند آنها را انجام دهد. اما تجربه سوم زماني بود كه ريسك ايران در طبقه‌بندي كشورها به لحاظ سرمايه‌گذاري در اتحاديه اروپا افزايش يافته بود. مرحوم نوربخش به اتاق بازرگاني آمد و از آقاي خاموشي خواست كمك كند تا ايران از رديف كشورهاي پرريسك خارج شود. اتاق پذيرفت. پرسيدم كه رييس بانك اروپا كيست. يك اتريشي بود. به سفير ايران در اتريش كه آن روزها مهدي صفري بود گفتيم از رييس اتاق بازرگاني اتريش بخواهد كه ما را به كشورش دعوت كند. آن زمان كورت والدهايم، رييسجمهور اتريش بود. او پيش از اينكه رييسجمهور شود دبيركل سازمان ملل متحد بود و با همين مقام به ايران سفر كرده بود. زماني كه در تهران بود برادر من ميزبان او بود. من به سفير گفتم كه من مي‌خواهم از رييس اتاق بازرگاني اتريش تقاضا كنم وقتي براي ملاقات با والدهايم بگيرد. سفير موافق نبود و مي‌‌گفت به لحاظ عرف ديپلماتيك اين كار صحيحي نيست. به سفير يادآور شدم كه شما اجازه بدهيد. گفت هدف شما از اين ديدار با رييسجمهور اتريش چيست؟ به سفير گفتيم مي‌خواهيم از طريق او، رييس بانك اروپا را در شرايطي قرار دهيم كه با كاهش ريسك سرمايه‌گذاري ايران موافقت كند. از رييس اتاق بازرگاني اتريش خواستيم موضوع ملاقات ما با رييس‌جمهوري كشورش را مطرح كند و بگويد كه يكي از همراهان اين هيات عسگر اولادي است. رييسجمهور اتريش وقت داد. من در كاخ رياست‌جمهوري اتريش بودم و به او گفتم كه من اين كاخ را خوب مي‌شناسم و اين را در داستان‌ها خوانده‌ام و او از اين آگاهي نوعي تعجب نشان داد. من مي‌ديدم كه مذاكرات رسمي به بن‌بست رسيد و اين فرصت خوبي بود تا با جلب توجه او به مسائل غيررسمي از در ديگري وارد شويم. او كه از اطلاعات من درباره كاخ خرسند بود دعوت كرد از كاخ بازديد كنيم.
در اين بازديد و قدرم زدن‌ها بود كه او پرسيد من بايد براي شما چه كار انجام دهم. به او گفتيم كه به هموطن خودش در بانك اروپا توصيه كند ضريب ريسك ايران را كاهش دهد. رييسجمهور اتريش گفت مي‌خواهيد او را ببينيد. موافقت كرديم. تلفن كردند و رييس بانك اروپايي به محل كاخ رياست‌جمهوري آمد. سفير ايران حرص مي‌خورد و ما از راه ديگر وارد شده و كامياب هم شده بوديم.
مذاكره انجام شد و ضريب ريسك ايران را از درجه 7 به درجه 5 كاهش داد. والدهايم به ما گفت كه آيا كارتان انجام شد. صورت و كتف او را بوسيدم و به تهران بازگشتيم. موافقت را گرفته بوديم و آن را به مرحوم نور بخش رييس كل بانك مركزي داديم.
يك تجربه ديگر مربوط به انگلستان است. روابط سياسي ايران و انگليس بسيار تيره و تار بود. با آقاي خاموشي رييس اتاق مطرح كردم كه برويم انگلستان و كاري كنيم. گفت، ما را راه نمي‌دهند. به هر زحمتي بود راهي پيدا كرده و به انگليس رفتيم. و با رييس اتاق بازرگاني اين كشور گفتوگو و مذاكره شد. در مدت 2ماه پس از اين مذاكرات بود كه اتاق مشترك دو كشور تاسيس و سفارت انگليس در ايران كه بسته شده بود نيز باز شد. بخش‌خصوصي ايران بود كه روابط سرد دو كشور را از اين حالت خارج كرد.
آيا فكر مي‌كنيد بخش‌خصوصي ايران توانايي دارد راهي براي مذاكره با آمريكايي‌ها باز كند و تنش‌هاي ميان دو كشور را كاهش دهد؟
در رابطه با آمريكا نيز من ميگويم كه اين توانايي در بخش‌خصوصي وجود دارد. اما در حال حاضر شرايط گونه‌اي نيست كه اين كار انجام شود.
مي‌خواهيد بگوييد بايد دولت از بخش‌خصوصي بخواهد كه در اين كار پيشقدم شود؟
بايد از ما بخواهند كه اين كار انجام شود. بخش‌خصوصي ايران در بهبود مناسبات ايران با آلمان و فرانسه نيز فعاليت كرده است و در رابطه با آمريكا نيز مي‌تواند از ما بخواهند ما اين كار را انجام مي‌دهيم، ممكن است موفق شويم كه اگر شديم حتي نمي‌خواهيم به ما بگويند دست شما درد نكند، اگر هم موفق نشديم، بگويند اشتباه كرده است رفته است. بخش‌خصوصي توانايي برطرف كردن مشكلات ايران و آمريكا را دارد. من به عنوان بازرگان ياد گرفته‌ام كه علاوه بر تجارت كالا مي‌توان ديپلماسي اقتصادي را نيز در جهت تسهيل مناسبات خارجي ميان كشورها به كار گرفت.