مطالبه تمامناشدني استقلال
پديده انقلاب در تاريخ، ندرتا به وقوع ميپيوندد و انقلابات گسترده و اساسي مانند انقلاب كبير فرانسه و انقلاب اسلامي ايران كه به طور كامل ويژگيهاي يك انقلاب بزرگ اجتماعي را دارند، از يك سو نقطه عطفي در تاريخ ملي و از سوي ديگر الگويي براي كشورهاي ديگر محسوب ميگردند. هم آثار و نتايج مادي و هم آثار و نتايج فرهنگي و معنوي اينگونه تحولات بزرگ اجتماعي، به گونهاي مديد و دنبالهدار رخ مينمايد و مانند گونههاي ديگر تحول و تحرك اجتماعي نيست كه دامنه نتايج آن محدودتر باشد. گاهي حتي ممكن است يك انقلاب بزرگ بر اثر گذشت زمان و تغيير نسلها و يا مورد هجمه قرار گرفتن، به گونهاي فراموش يا مسخ شود، اما چندين نسل بعد، دوباره به جوشش و زايش آيد و زمينه درانداختن طرحي نو گردد. به نظر مي‌رسد كه اين پرسش، پرسشي ماندگار خواهد بود كه، انقلاب اسلامي چه دستاوردهايي داشته و در چه شرايطي قرار دارد؟ حتي اگر سالهاي سال از انقلاب بگذرد هر نسلي كه مي‌آيد خواهد پرسيد كه اين پديده بزرگ تاريخ ملي ايران چه و چگونه بود؟ انقلاب مشروطيت كه از حيث اهميت تاريخي بسيار بسيار پس از انقلاب اسلامي قرار دارد، هنوز كه هنوز است و همچنان محور مهمترين پژوهشها و فرضيههاي تاريخي قرار دارد و زمينهها و پيامدها و آثار آن مورد توجه است، حال آنكه انقلاب مشروطيت ايران تنها جنبه ملي و داخلي داشت و يك پديده ابداعي و تازه در تاريخ سياسي جهان هم نبود، چه رسد به انقلاب اسلامي با آن همه ابعاد جهاني و تاريخي. اما يك نكته اساسي را بايد در نظر داشت كه تعريف و تمجيد و جانبداري بي‌قاعده وحساب از سوي مجريان يا تحليلگران انقلاب، به همان اندازه مضر و دوركننده است كه عيبجوييها و خردهگيريهاي سطحي و مغرضانه. ما نمي‌توانيم چشم خود را بر روي آسيبهاي واردشده بر انقلاب ببنديم و دورشدن تدريجي از برخي آمالها و آرمانهاي انقلاب و فراموشي برخي از ارزشها و فضيلتها را ناديده بگيريم. حال علت اين آسيبها و دورشدنها هرچه كه باشد و مقصر آن هركس كه باشد؛ دليل بر كتمان يا نپذيرفتن آن نميشود. اما سخن بر سر آن است كه دستاوردها و موفقيتهاي انقلاب به اندازهاي سترگ و در خور مباهات خواهد بود، كه محققان و مولفان را بر آن دارد كه تيرگيهاي رخنه كرد بر ذهن برخي جوانان بيغرض و حقيقت جو را بزدايد. انقلاب اسلامي با وجود دشمنيهاي پنهان و آشكار استعمارگران جهاني و با وجود برخي اهمالها و كوتاهيهاي دوستان انقلاب، راهي را به پيش برده كه با تحليلهاي عقلاني چندان قابل سنجش و ارزيابي نيست. توجه شما را به گفتگويي كه با استاد محقق و انديشمند جناب آقاي دكتر خرمشاد، در زمينه تحليل و بررسي زواياي انقلاب اسلامي و تداوم آرمانها و دستاوردهاي آن صورت گرفته است معطوف ميداريم. اميد است كه مورد دقت و استفاده شما قرار گيرد.
●بسم الله الرحمن الرحيم. از اينكه زماني را در اختيار ماهنامه زمانه قرار داديد تا دقيق‌تر به موضوع انقلاب اسلامي بپردازيم سپاسگزارم. آقاي دكتر به عنوان اولين پرسش مي‌خواهم نظر شما را در مورد عوامل و زمينه‌هاي پيروزي انقلاب اسلامي تاكنون بدانم. همانطور كه مي‌دانيد تاكنون ده‌ها اثر در مورد انقلاب اسلامي منتشر شده است و منابع بسياري براي بررسي انقلاب اسلامي در دسترس است. جنابعالي باشيد براي يك جوان امروزي، به‌عنوان مثال يك جواني كه عمرش به‌اندازه عمر انقلاب اسلامي است و در زمان پيروزي انقلاب اسلامي سني نداشته است كه بتواند درك كند؛ چه توصيفي براي پديده انقلاب اسلامي داريد؟
○بسم الله الرحمن الرحيم. سوالي كه شما مطرح كرديد به بنيادي‌ترين سوالي كه در مورد انقلاب و ازجمله انقلاب اسلامي ايران مطرح مي‌شود، برميگردد. همان سوالي كه از ديرباز تا حالا، يعني از زمان ارسطو تا امروز كه در آن داريم زندگي مي‌كنيم مبناي نظريهپردازيهاي مختلف قرار گرفته. در مورد همه انقلابها يك تعدادي متخصصين انقلاب بوده‌اند و تلاش كرده‌اند به اين سوال پاسخ دهند. همانطور كه فرموديد در مورد انقلاب اسلامي ايران هم در سايه آن نظريات و بدون آنها، با توجه به ويژگيهايي كه انقلاب اسلامي ايران داشته است، تلاش شده كه به اين سوال پاسخهايي داده شود. پاسخهايي كه مقولات مختلفي را دربر مي‌گيرد. بسته به رويكردي كه داريم، برشمردن عواملي كه انباشت آنها انقلاب اسلامي را ايجاد مي‌كند و يا فراهم آوردن زمينه‌هايي كه انقلاب اسلامي را توليد مي‌كند و يا فراهم آوردن عللي كه معلول آن انقلاب اسلامي ايران است. در اين زمينه رهيافتهايي شكل مي‌گيرد؛ مثل رهيافت تاريخي، رهيافت اقتصادي، رهيافت سياسي، رهيافت روانشناسانه، جامعه‌شناسانه و يك مجموعه رهيافتهايي هم كه مختص انقلاب اسلامي ايران است. يعني قبل از انقلاب اسلامي ايران. چنين رهيافتهايي در تئوري‌هاي انقلاب نبوده است. مثل چند رهيافت كه من آن را به‌صورت مقاله‌اي ارائه كردم كه به‌زودي تحت عنوان افزوده‌هاي انقلاب اسلامي ايران به لحاظ نظري بر تئوري‌هاي انقلاب كه منتشر مي‌شود شامل رهيافتهاي فرهنگي، رهيافت معنويت‌گرايانه فوكو، رهيافت انقلاب‌هاي اجتماعي جهان سومي جان فوران و رهيافت ماوراء طبيعت‌گرايانه يا عرفاني خانمي است به‌نام ليلي عشقي كه از ايرانشناسان مقيم فرانسه است. حال شما از من مي‌خواهيد بدون اينها پاسخ و رهيافتي را كه خودم فكر مي‌كنم مي‌تواند پاسخگوي جواناني باشد كه سنشان به‌اندازه سن انقلاب هست، عرض كنم. اتفاقا همين محور مقاله ديگري است كه در دست انجام است و اميدوارم كه به‌زودي منتشر شود. فكر مي‌كنم رويكرد آن مقاله در نوع خودش تازه و پاسخگوي اين سوال شماست. مقدمه آن رويكرد يا رهيافت از اين نقطه آغاز مي‌شود كه ما به طور معمول وقتي يك عملي از فردي سر مي‌زند، براي اينكه بفهميم او چرا اين عمل را مرتكب شده است از خودش مي‌پرسيم كه چرا اين كار را كردي؟ در مورد انقلاب مشكل اينجاست كه فاعل انقلاب يا به قول لاتين اكتورهاي و كارگزاران انقلاب يك نفر نيست يا يك نفر نيستند كه ما بتوانيم به او مراجعه كنيم و بگوييم كه شما چرا انقلاب كرديد؟ مجموعه‌اي از ملت و مردم شركت مي‌كنند، از طيف‌ها و اقشار مختلف كه مي‌توانند انگيزه‌هاي مختلفي در پس ذهنشان داشته باشند. مجموعه‌اي از مردم شركت مي‌كنند كه مي‌توانند پاسخهاي مختلفي به اين سوال دهند و شايد به همين دليل است كه رهيافت‌ها غيرمستقيم سراغ كشف چرايي انقلاب مي‌روند كه عرض كردم مي‌شود جامعه‌شناسانه، روانشناسانه و سياسي و غيره. اين اقدام هم در يك چارچوب اپيستومولوژيك مشخص صورت مي‌گيرد. يعني در يك چارچوب شناخت‌شناسي. براي اينكه معرفت آن انسانها را بشناسيم و به كنه وجود آنها به جهت كشف چرايي مشاركت آنها در يك پديده مركب و پيچيده‌اي مثل انقلاب آگاهي پيدا كنيم. منتهي يك راه ديگر هم براي پيدا كردن اين پاسخ وجود دارد. عده كمي اين رويكرد را كه ساده‌ترين به‌نظر مي‌آيد در پيش گرفته‌اند؛ يعني مراجعه كنيم به خود مردم و بپرسيم كه چرا شما انقلاب كرديد؟ از كساني كه در اين زمينه كار كردند حداقل دو نفر را مي‌توانم ببرم؛ يكي از آنها آقاي ميشل فوكو است. ايشان در جريان انقلاب به ايران مي‌آيد، در تظاهرات شركت مي‌كند، به مردم مراجعه مي‌كند و به يك جمع‌بندي مي‌رسد كه مي‌گويد: «من از مردم پرسيدم چرا انقلاب مي‌كنيد، چه مي‌خواهيد؟ گفتند: حكومت اسلامي مي‌خواهيم و بعد من خواستم ببينم كه اين حكومت اسلامي كه مردم مي‌خواهند چيست؟ رفتم سراغ مردم و متفكران» ايشان در نهايت يك تعريفي را ارائه مي‌كند كه انتهاي آن مي‌رسد به اينكه؛ «به‌نظر من مردم ايران در جستجوي معنويتگرايي مبارزه كرده‌اند. اين معنويتگرايي در زندگي خودشان نوعي بازگشت به خويشتن خويش است؛ شيئي معنوي و يا تزريق معنويت در سياست، علت انقلاب مردم ايران بوده است». علاوه بر ايشان يك محقق ايراني مقيم فرانسه هم بوده است، به‌نام فرهاد خسروخاور، با يك ايرانشناس فرانسوي به‌نام آقاي پل وييه. آنها هم در جريان انقلاب ايران مي‌آيند و با همين كيفيت كه چه مي‌خواهيد، چرا انقلاب مي‌كنيد مصاحبه مي‌كنند. بعد اين مصاحبه‌ها را مي‌برند و روي آن كار انجام مي‌دهند و دو جلد كتاب بيرون داده‌اند كه در يك جلد آن مصاحبه‌ها را منتشر كرده‌اند و در يك جلد هم خواسته‌اند با اين اسلوب پاسخ دهند كه چرا انقلاب در ايران صورت گرفت؟ البته شايد به اين دسته، يك دسته سومي هم بشود اضافه كرد و آن يك تعداد خبرنگارانياند كه در جريان انقلاب اسلامي ايران بوده‌اند و شايد برخي از آنها، براي تحليل انقلاب ايران از همين روش استفاده كرده‌اند.
من اين روش مراجعه به مردم را مي‌پسندم، منتهي روشي كه مي‌خواهم به مردم مراجعه كنم نه به‌صورتي كه بروم از يك تعدادي از مردم به‌صورت نمونه بپرسم كه شما چرا انقلاب كرديد، چون ديگر الان اين كار شدني نيست در آن زمان هم من يك چنين كاري را انجام ندادم. به‌نظر من در مجموعه انقلابها، يك روشي وجود دارد كه با آن مي‌توانيم بفهميم كه به‌صورت مستقيم مردم چه مي‌خواهند و از خواسته‌هاي مردم به چرايي انقلاب نقبي بزنيم. اين همان روشي است كه من در آن مقاله درپيش گرفته‌ام و مي‌خواهم با آن به اين سوالي كه مطرح گرديد پاسخ دهم. آن راه غيرمستقيم مراجعه به مردم كه شما چرا انقلاب كرديد و چه مي‌خواستيد، مراجعه كردن به شعارهاي انقلاب است. در همه انقلابها مردم شعار دادند و شعارها را مي‌شود دو جور ديد. من فكر مي‌كنم اين روشي است كه در همه انقلابها ما مي‌توانيم از آن طريق پي به چرايي انقلابها ببريم. علت آن هم اين است كه در همه انقلابها زماني كه احساسات مردم به‌دليل نارضايتي قليان مي‌كند، شعارهاي مختلفي كه برخاسته از تقاضاها و نيازهاي دروني آنها است مطرح مي‌شود. اينها درواقع بيان‌كننده نيازها يا پاسخهاي پراكنده آن مردم است كه در انقلاب شركت مي‌كنند. ولي از همه اين شعارها به طور معمول يك يا دو شعار به‌صورت اصلي درمي‌آيد و اين شعار اصلي، يعني خواسته همه مردم. يعني مردم خواسته‌هاي پراكنده خودشان را در آن شعار متجلي مي‌بينند و از طريق آن شعار بيان مي‌كنند. پاسخ به اين سوال است كه چرا در حال انقلاب كردن هستند و چرا در انقلاب مشاركت كردند. به طور مثال ما در انقلاب فرانسه شعار آزادي، برادري و برابري را مي‌بينيم، يا در شعار مردم در روسيه براي مثال نان، مسكن، آزادي يا كار، مسكن، آزادي را مي‌بينيم. در مورد انقلاب اسلامي ايران از مجموعه صدها شعار، دو شعار در كل كشور فراگير مي‌شود كه عبارت است از «استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي» و «نه شرقي، نه غربي، جمهوري اسلامي». اگر اين دو شعار را ما با هم تطبيق دهيم و درهم ادغام كنيم؛ «نه شرقي نه غربي» درواقع تفسير همان استدلال است و «آزادي» و هم «جمهوري اسلامي» در هر دو وجود دارد. از اين دو دريچه ما مي‌توانيم با روشي علمي به جوان توضيح دهيم كه چرا مردم انقلاب كردند؟ پاسخش اين است كه سه يا چهار چيز را نداشتند و استمرار نداشتن آنها در طول تاريخ و مطالبه آن از همه راهها و نرسيدن آنها از راه‌هاي معمولي، در نهايت مردم ايران را به يك جايي ميرساند كه راهي را جز انقلاب براي رسيدن به آنها پيدا نمي‌كنند و براي رسيدن به آن سه يا چهار هدف انقلاب مي‌كنند. وقتي مردم استقلال را مطالبه مي‌كنند و آن را با بحث نه شرقي نه غربي توضيح مي‌دهند، يعني اينكه اين استقلال را نداشته‌اند، يعني اينكه نقطه مقابل آن چيست كه آن را داشتند، نقطه مقابل استقلال وابستگي است.پس يكي از چيزهايي كه در طول تاريخ مردم ايران از آن رنج بردند و آن برايشان خيلي دردآور بود، به طوري در انباشت آن درنهايت آنها را به نقطه جوش و نقطه انقلاب رساند، وابستگي كشور بود. وابستگي به كجا؟ در شعار دوم توضيح مي‌دهد، وابستگي به شرق و وابستگي به غرب. اين از چه زمان اتفاق مي‌افتد؟ از دوران قاجاريه، به خصوص از جنگ‌هاي ايران و روس به بعد كه ايران شكست‌هاي پيدرپي را تجربه مي‌كند و بعد پاي روس‌ها و انگليسي‌ها به تدريج به ايران باز مي‌شود و سپس انگليسي‌ها را امريكاييها مي‌گيرند و جاي روس‌ها را روس‌هاي انقلاب مي‌گيرند. اين وابستگي مردم ايران را به شدت آزار مي‌دهد و از هر فرصتي استفاده مي‌كنند تا زنجيرهاي اين وابستگي را پاره كنند و بتوانند به استقلال برسند. البته راه‌هاي مختلفي را هم تجربه مي‌كنند. براي مثال نهضت مشروطيت و نهضت تنباكو تلاشي در اين راستا بود كه سلطه انگليسي‌ها نباشد. در نهضت مشروطيت و نهضت نفت همين مساله ديده مي‌شد. در خرداد 52 نيز اعتراضي بر كاپيتولاسيون بود و كاپيتولاسيون يعني وابستگي شديد ايران به امريكا. بنابراين وقتي مردم استقلال را مي‌خواهند، يعني وابستگي را نفي مي‌كنند در جستجوي راه حلي براي خروج از وابستگي هستند. پس مردم ايران چرا انقلاب مي‌كنند؟ مردم ايران براي استقلال، يعني بريدن از وابستگي كه نفس آنها را در طول تاريخ بريده بود. اين مي‌شود شماره يك. دوم كالاي باارزش ديگري كه فقدان آن باعث مي‌شود كه ملت ايران به نقطه جوش و انقلاب برسند، بحث آزادي است. آزادي در انقلاب ايران نقطه مقابل چيست؟ يعني چه هست كه وجود آن باعث شده كه آزادي نباشد؟ آن استبداد است. در طول تاريخ وجود استبداد باعث شده بود كه راه بر وزيدن نسيم آزادي بر ملت ايران بسته شود. از اينرو همواره ملت ايران دغدغهاش اين بود كه بتواند از موج استبداد كم كند، استبداد را بردارد تا به آزادي برسد و اين ممكن نمي‌شد. اين تلاش براي آزادي در انقلاب مشروطه، در نهضت نفت و در پانزده خرداد 42 به‌صورتي آشكار قابل مشاهده بود. دغدغه آزادي يعني برداشته شدن فشار استبداد از روي دوش مردم كه دغدغهاي دائمي بود. شما اين امر را در مقاطعي از تاريخ كه اين فشار از دوش ملت ايران برداشته مي‌شود مي‌توانيد ببينيد. به‌طور مثال وقتي در 1320 رضاشاه را از ايران مي‌برند، فضايي كه ايجاد مي‌شود يك فضاي آزادانه‌اي است كه نوعي انفجار در مشاركت سياسي در مردم صورت مي‌گيرد و آن مقطع تبديل مي‌شود به يكي از مقاطع رويايي ملت ايران كه همواره به آن ارجاع داده مي‌شود. نكته سومي كه در شعار وجود دارد و در هر دو شعار تكرار شده، جمهوري اسلامي است. اين جمهوري اسلامي درواقع آن مطالبه‌اي است كه به‌نظر مردم ايران در آن زماني كه انقلاب مي‌كنند، مي‌تواند دو خواسته اول را تامين كند. اين خواسته اخير خود دو جزء دارد كه هر دو جزء اگر بخواهيم به عنوان دو جزء مطالبه شده از آن ياد كنيم، با دو خواسته اول در جمع مي‌شود چهار مطلب مي‌شود. يعني مردم براي چهار چيز انقلاب كردند اين چهار چيز آن چهارتايي بود كه مهمترين خواسته‌هاي مردم ايران محسوب مي‌شد و مي‌توانست فراگير شود. درواقع مجموعه آن جمهوري اسلامي است. جمهوري اسلامي يعني چه؟ يعني اينكه مردم فكر مي‌كنند براي رسيدن به استقلال، آزادي قطع وابستگي و برداشتن استبداد راه حل انقلاب است، منتها آنچه كه از انقلاب بايستي متولد شود، يك حكومت جمهوري از نوع اسلامي است. ملت ايران پيش از اين انقلابهايي را تجربه كرده بود، ولي بعد از انقلاب، نظام سياسي حاكم نظامي بود كه نتوانسته بود استقلال و آزادي را به عنوان دغدغه هميشگي ملت ايران تامين كند. بنابراين اين بار به اين نتيجه رسيدند كه يك جمهوري اسلامي مي‌تواند اين را تامين كند. جمهوري يعني نفي پادشاهي. يعني نفي سيستمي كه قرن‌ها در ايران حاكميت داشت. پس مردم جمهوري را به‌عنوان رهاورد تجربيات انسان مدرن و يا رهاورد تجربيات بشري براي تحقق استقلال و آزادي مي‌دانند. چون خود مردم در اينجا حضور دارند، درنتيجه مي‌توانند دست رد به سينه استعمارگراني بزنند كه طي ده‌ها سال استقلال آنها را خدشه‌دار كرده بودند و اين قيد اسلاميت به اين است كه جمهوري از نوع ديگري در ايران نمي‌تواند پاسخگو باشد. جمهوري اسلامي يعني نه جمهوري ليبرال، نه جمهوري سوسيال، نه جمهوري ناسيونال؛ بلكه جمهوري اسلامي يعني جمهوريي كه محتواي آن اسلام باشد، فرهنگ ديني ريشه‌دار، چند قرنه ملت ايران باشد. چون مردم اعتمادي كه به اسلام و دين اسلام، به خصوص تشيع و درواقع ائمه و اهل بيت و به ويژه امام علي(ع) و فرزندانشان دارند، در هيچ جاي ديگر نمي‌بينند و درنتيجه فكر مي‌كنند كه براي تامين استقلال و آزادي، جمهوريي لازم است كه محتواي اسلامي داشته باشد. چون در اسلام عدالت، رفاه، به روز بودن، اقناع فكري، دنيا و آخرت را با هم و همزمان تامين مي‌شود. درنتيجه چرا مردم انقلاب كردند؟ از زبان خودشان كه بخواهيم بگوييم؛ در جستجوي استقلال، آزادي، جمهوري، جمهوري اسلامي كه بتواند دغدغه استقلال و آزادي را تامين كند.
● اگر اجازه بدهيد برگرديم به شكل ساختار انقلاب، هم از لحاظ جامعه‌شناسي و هم از منظر علوم سياسي. به طور معمول تحركات اجتماعي را از لحاظ زمان به چند دسته تقسيم مي‌كنند؛ مثل موقت و طولاني مدت، شورش يا حركت‌هاي مسلحانه و چريكي و يا حركت‌هاي توده‌اي. مي‌خواستم بدانم كه به‌نظر شما انقلاب اسلامي چه شكل و ساخت بيروني داشته است و تفاوت آن با بقيه اشكال تحركات اجتماعي چيست؟
○ما در بحث انقلابها واژگان همسايه‌اي داريم كه براي فهم خود انقلاب صرفه‌نظر از انقلاب اسلامي، فهم آن واژگان به ما در فهم هرچه بهتر انقلاب كمك مي‌كند. دو تا از بديهي‌ترين آن واژگان عبارتند از: كودتا و شورش. اينها واژگان همسايه و مشابه انقلاب هستند. فرق كودتا با انقلاب در اين است كه برخلاف انقلاب كه در آن سه عنصر سخت‌افزاري مردم، رهبران و ايدئولوژي و سه عنصر نرم‌افزاري خشونت، دفعي بودن و جستجوي تغيير و تحول بنيادين وجود دارد؛ در كودتا تعدادي از اين عناصر وجود ندارد. در كودتا خشونت هست، تغيير و تحول دفعي و آني هست و ممكن است ايدئولوژي هم داشته باشد، به قطع رهبراني هم دارد، ولي مردم نيستند؛ به همين دليل آن را كودتا مي‌گوييم. شورشها نيز پديده‌هايي هستند كه در آن مردم وجود دارد، خشونت هم وجود دارد، دفعي هم هستند، تغيير و تحولي را هم به‌صورت مختصر و محدود جستجو مي‌كنند، ولي رهبر و به طور معمول ايدئولوژي هم ندارد؛ مثل شورش‌هاي نان كه در طول تاريخ اتفاق مي‌افتد. فشار گرسنگي باعث مي‌شود كه جمعي به انبارهاي غله هجوم مي‌برند و وقتي كه توانستند انبارها را خالي كنند ديگر شورش مي‌خوابد، چون آن هدف سير كردن خود تامين شده و بحث تمام شده است. يك همسايه ديگر انقلاب هم در علم سياست اصلاح نام دارد. اصلاح روشي درست مقابل انقلاب است، فرقش با انقلاب اين است كه در اصلاح ممكن است مردم و حركت اصلاحي مردم باشد، ايدئولوژي هم باشد، رهبر هم داشته باشد، ولي در اصلاحات به طور معمول خشونت وجود ندارد. تغيير وجود دارد، ولي تغيير و تحول آني و دفعي نيست. و در چارچوب نظام سياسي حاكم شكل مي‌گيرد. برگرديم به انقلاب اسلامي ايران. آنچه كه در انقلاب اسلامي ايران مي‌بينيم، انقلاب اسلامي ايران نه كودتا است، نه شورش است و نه رفورم است؛ بلكه انقلاب است. آنچه كه ما در انقلاب اسلامي ايران مي‌بينيم، هر سه عنصر نرم‌افزاري و هر سه عنصر سخت‌افزاري را هم در اوج خودش وجود دارد. يعني مردم در انقلاب ايران بيشترين مشاركت‌ها را دارند، ايدئولوژي از قوي‌ترين ايدئولوژي‌ها است، رهبري از بارزترين و توانمندترين رهبران هستند، خشونت هم كه از ويژگيهاي انقلاب ايران است از جانب توده‌ها بسيار كم است، هرچند از جانب نظام حاكم بسيار زياد است. تغيير و تحولي كه جستجو مي‌كند بسياري بنيادين است و دفعي و آني هم هست؛ يعني از 19 دي 56 شروع مي‌شود 22 بهمن 57 هم تمام مي‌شود. به اين ترتيب آنچه كه در ايران اتفاق مي‌افتد يك انقلاب به معناي واقعي كلمه است. اين انقلاب به دليل ويژگيهايي كه دارد، در مجموعه سنخ‌شناسي انقلابها از مجموعه انقلاب‌هاي بزرگ است؛ يعني از انقلابهايي است كه فقط در جستجوي تغييرات سياسي نيست، بلكه به مراتب عميق‌تر از اين را درنظر دارد و به‌مراتب عميق‌تر از تحولات سياسي را محقق مي‌كند. تحولات و تغييراتي كه حوزه‌ها و قلمروهاي مختلف سياسي، اجتماعي، ارزشي، باورها و حتي اسطوره‌هاي جامعه ايران را دربر مي‌گيرد. پس اين انقلاب نه يك انقلاب سياسي، بلكه يك انقلاب اجتماعي و به تعبير ديگر يك انقلاب بزرگ از مجموعه انقلاب‌هاي كبير مثل انقلاب فرانسه و مثل انقلاب روسيه است كه هم تحولي بزرگ در درون ايجاد مي‌كند و هم بازتابي كه در برون پيدا مي‌كند، بازتاب عميق، پرحجم و گسترده است.
● آقاي دكتر همانطور كه در توضيحات خود اشاره كرديد، انقلاب اسلامي برگرفته از حضور گسترده و همه‌جانبه طيفهاي مختلف مردم بود كه در آن شعارهايي كه شما گفتيد تحقق پيدا كرد، با اين وجود نمي‌توانيم انقلاب اسلامي را مربوط به يك طيف، قشر و گروه خاص بدانيم. نظر خود را در اين مورد بيان كنيد و هميچنين به طيف‌ها و بخشهاي عمده‌اي كه در پيروزي انقلاب اسلامي نقش داشتند اشاره كلي داشته باشيد.
○ اين سوال را مي‌شود دو جور درنظر گرفت و در مورد آن صحبت كرد؛ يك اينكه نمي‌توانيم متعلق به قشر يا بخش خاصي بدانيم، دوم اينكه اراده بخش يا گروهي از گروه‌هايي است كه در مبارزات قبل از انقلاب عليه رژيم شاه شركت مي‌كردند. اكنون مي‌خواهيم ببينيم كه انقلاب به اين گروه تعلق مي‌گيرد يا نمي‌گيرد. با نگاه اول يكي از زيبايي‌ها و ويژگيهاي انقلاب ايران كه باعث بهت و حيرت تمام ناظران اكادميك و علمي دنيا شده است، وجود يا به‌عبارتي ديگر حضور قاطع ملت ايران از همه بخش‌ها و طبقات است، تا جايي كه فوكو مي‌گويد: من در انقلاب ايران مصداق مفهومي را ديدم كه آن مفهوم به ذات انتزاعي است و در اصل نبايد مصداقي پيدا كند، ولي من اين مصداق را ديدم و آن مفهوم عبارت است از روح جمعي كه من اين روح جمعي را ديدم. يا بعضي از كساني كه جامعه‌شناسانه به انقلاب ايران نگاه مي‌كنند، به سراغ اينكه چطور، چرا و در چه روندي به تدريج رابطه دولت شاه با ملت يعني طبقات مختلف قطع مي‌شود و در اين تحليل و بررسي، به اين نتيجه مي‌رسند كه دولت نه‌تنها رابطه‌اش را با همه طبقات گذشته سنتي ملت ايران مثل بازار، دهقانان و غيره قطع مي‌كند، بلكه رابطه‌اش هم با طبقات مدرن كه محصول عملكرد خود رژيم شاه و پدرش بودند، مثل سرمايه‌داران جديد، طبقات كارمندان بروكراتيك قطع و تخريب مي‌شود. درنتيجه در آستانه انقلاب تصويري را كه ارائه مي‌كنند اين است كه در يك طرف مردم با همه اقشار و طبقات قرار دارند و در آن طرف يك اقليت كوچكي شامل شاه و دربار و غيره. برخي از جامعه‌شناسان اينچنين تصور و تصويري را ارائه مي‌كنند. در غالب تحليل‌ها هم يكي از نكاتي كه در خصوص انقلاب اسلامي ايران بر روي آن تاكيد شده، ميزان و نحوه حضور همگاني ملت ايران در اين انقلاب بوده است. اما در خصوص معناي دوم اراده شده از گروه‌ها و طيفهاي حاضر در انقلاب بايستي گفت كه طبيعتا گروه‌هاي مختلفي در مبارزات انقلابي حضور داشته و در نتيجه آن طبيعي است كه به خصوص از زمان برداشته شدن فشار رضاشاه از دهه بيست به بعد، گروه‌هاي مختلفي در مبارزه با رژيم شاهنشاهي و به‌طور مشخص محمدرضا شاه شركت داشتند، يعني هم از ماركسيست‌ها افرادي بودند، گروه‌هاي چپ، هم از گروه‌هاي راست، ليبرال‌ها يك تعدادي بودند و يك گروه عمده هم گروه‌هاي مذهبي بودند. اسلاميون يا اسلام‌گرايان و يا نيروهاي اسلام سياسي، اسامي مختلفي است كه به آن مي‌دهند. اين نيروها متعلق به جنبش اسلامي ايران بودند. در همه انقلابها به طور معمول قبل از انقلاب ايدئولوژي‌هاي مختلف خود را عرضه مي‌كنند. ايدئولوژي چه زماني ارائه مي‌شود؟ ايدئولوژي زماني ارائه مي‌شود كه يك نيمه اجماعي صورت مي‌گيرد مبني بر اينكه وضع موجود مطلوب نيست و هر ايدئولوژي چرايي مطلوب نبودن وضع موجود را با زبان و رويكرد خودش به تصوير مي‌كشد و وضع مطلوب مورد پسند خودش را ارائه مي‌كند، مي‌گويد وضع موجود مطلوب نيست بنابراين تحليل مي‌كند سپس مي‌گويد وضع مطلوب كدام است؟ اين آن چيزي است كه ايدئولوژي‌ها مطرح مي‌كنند. رفتن از يك وضع نامطلوب به سمت وضع مطلوب. اينجا ايدئولوژي‌ها با هم فرق دارند، يعني هم تحليلشان در مورد وضعيت نامطلوب موجود و هم آنچه كه از وضع مطلوب ارائه مي‌كنند. در انقلاب ايران هم وضع اينگونه بود؛ يعني در آستانه انقلاب اسلامي ايران، هم گروه‌هاي ماركسيستي ايدئولوژي خودشان را عرضه مي‌كردند و هم گروه‌هاي ليبرال كه البته بيشتر انقلابي نبودند و رفورميسم و اصلاح‌طلب بودند و هم گروه‌هاي اسلام‌گرا. در نهايت غالب مردم ايران از ميان اين ايدئولوژي‌ها، ايدئولوژي اسلامي را برمي‌گزينند و آن را مبناي عمل و انقلاب قرار مي‌دهند. به همين جهت از ميان شعارهايي كه با آموزه‌ها و واژگان چپ و راست و شرقي و غربي مطرح مي‌شد و كمتر شعاري و شايد هيچ شعاري نمود پيدا نكرد و فراگير و عمومي نشد. حتي ديوار نوشتههاي فرداي انقلاب يعني براي مثال در 23 و 24 بهمن بيشتر ديوارنوشته‌هايي بود كه داراي مضامين و مفاهيم اسلامي و ديني بود؛ يعني برخاسته و مبتني بر ايدئولوژي اسلامي بود. درنتيجه مي‌توان گفت كه گروه‌هاي مبارز قبل از انقلاب، به يقين در مبارزه با رژيم شاه و به ضعف كشاندن آن جهت اينكه انقلاب پيروز شود شركت داشتند، ولي درنهايت آن ايدئولوژي كه فراگير و تبديل به ايدئولوژي انقلاب اسلامي ايران مي‌شود، ايدئولوژي اسلامي است و آن گروه يا آن گروه‌ها، گروه‌هاي اسلام‌گرا و گروه‌هاي متعلق به جنبش يا نهضت اسلامي ايران هستند. نقش، سهم و تاثيرگذاري همه در لوح تاريخ محفوظ ولي، انقلاب 1357 ايران در نهايت اسلامي بوده است و با رهبري حضرت امام و شركت انبوه توده‌هاي مردمي كه به نام اسلام بسيج شده بودند و وضع موجود را به نام اسلام و وضع مطلوب آينده را از تفكر اسلامي و انديشه سياسي اسلامي جستوجو مي‌كردند، پيروز شد.
● جنابعالي به گروه‌هاي اسلام‌گرا، گروه‌هاي چپ‌گرا و نيروهاي ليبرال و محافظه‌كار كه در درون حركت انقلابي بودند اشاره كرديد. چرا بعد از پيروزي انقلاب اسلامي بعضي از اين گروه‌ها خود را از حركت جمعي و ملت جدا كردند و مسير مخالف يا سواي حركت كلي انقلاب اسلامي برگزيدند؟
○ يك ضرب‌المثلي در مباحث انقلاب وجود دارد و آن اينكه يك تعدادي انقلاب را به يك قطاري تشبيه مي‌كنند. در اين قطار نيروهاي دخيل در انقلاب سوار اين قطار هستند و هركدام بسته به عقايدي كه دارند و بسته به نگاهي كه به انقلاب دارند، ايستگاهي را پايان حركت اين قطار تصور مي‌كنند و درنتيجه وقتي كه قطار به آن ايستگاه رسيد خودشان پياده مي‌شوند و انتظار دارند كه همه پياده شوند. قطار انقلاب به حركت خود ادامه مي‌دهد و آنها شاكي از اينكه چرا قطار انقلاب نايستاد و بقيه هم پياده نشدند. مشابه چنين چيزي در مورد انقلاب ايران هم اتفاق مي‌افتد. من علت جدا شدن گروه‌هاي ديگر را در دو سه نكته عرض مي‌كنم، به طور مسلم بيش از اين مي‌توان سخن گفت. وقتي مردم يك ايدئولوژي را به‌عنوان ايدئولوژي غالب انتخاب مي‌كنند، ايدئولوژي‌هاي ديگر نمي‌توانند با انقلاب همراهي نكنند. با اين تصور كه بعد از انقلاب تصميم مي‌گيرند كه چگونه بحث را پيش ببرند آنها يا انقلاب همراهي مي‌كنند. در مورد انقلاب ايران ايدئولوژي‌هاي رقيب اين شكايت را دارند كه انقلابيون مذهبي آنچنان كه بايد و شايد سهم آنها را از قدرت ندادند، درنتيجه آنها جدا شدند. درحالي كه نيروهاي انقلابي معتقدند كه ايدئولوژي‌هاي رقيب با نوعي تماميت‌خواهي مي‌خواستند همه انقلاب را به‌رغم اينكه داراي ماهيتي آشكارا اسلامي بود، به نفع خودشان مصادره كنند. اين حرف نيروهاي مذهبي، يك پشتوانه تجربي تاريخي هم دارد و آن اين است كه به خصوص نيروهاي ماركسيست كه رقيب نيروهاي مذهبي در انقلاب ايران محسوب مي‌شدند، به دليل مشي انقلابيگري [چون نيروهاي ليبرال مشي انقلابيگري نداشتند]، در بسياري از كشورها توانسته بودند با حركت‌هاي پارتيزاني و چيريكي، در نهايت حركت‌هاي انقلابي را در اختيار خودشان بگيرند. با شروع شدن ناگهاني جنگ‌هاي قومي در مناطق حاشيه‌اي و مرزي ايران؛ مثل كردستان، گنبد كاووس، بلوچستان، خوزستان به نام خلق عرب، خلق كرد، خلق ترك كه بيشتر هم به وسيله گروه‌هاي و به خصوص فدائيان خلق چپ دامن زده مي‌شد، اين تصور را ايجاد كرد كه تحليل آنها بر اين است كه نيروهاي مذهبي به دليل ماهيت مذهبي ملت ايران و فرهنگ مذهبي مردم ايران، توان خوبي براي بسيج و به راه انداختن يك انقلاب توده‌اي را دارند، ولي توان فكري و عملي لازم را براي اداره كشور بعد از انقلاب ندارند و اگر يك گروه متشكل سازمان‌يافته‌اي بتواند در مقابل آنها دست به اقدام بزند، به راحتي خواهد توانست آنها را از عرصه قدرت كنار زند و خود جانشين شود. از اين زمان به بعد وقتي زبان منطق جنگ و منطق مبارزه مسلحانه حاكم شد، به‌تدريج يك نوع مبارزه بين نيروهاي مذهبي و نيروهاي ماركسيست و نيروهاي چپ‌گرا و يك مقدار هم نيروهاي ليبرال آغاز شد. درنتيجه هرچه از اول انقلاب ايران دور شديم، به‌تدريج اين شكاف‌ها بيشتر و بيشتر شد و به انفصال و جدايي انجاميد. اين تصور عدم توانايي نيروهاي مذهبي بر اراده كشور پس از انقلاب را نيروهاي خارجي و نيز نيروهاي جبهه ملي از داخل داشتند. بسياري با توجه به شواهد موجود بر اين تحليل بودند كه اداره كشور پس از انقلاب لاجرم و ناگزير در اختيار نيروهاي ليبرال ملي جبهه ملي و نهضت آزادي خواهد بود. ولي اينچنين نشد و همين فاصلهها را روزبهروز بيشتر كرد.
● با پيروزي انقلاب اسلامي يك نظام تقريبا نويني پايه‌گذاري مي‌شود. شما مولفه‌هاي اين نظام را چه مي‌دانيد و چه شيوه‌هايي را براي تضمين و تداوم اين مولفه‌ها پيشنهاد مي‌كنيد؟
○ يك تعدادي معتقدند آنچه كه در نظام جمهوري اسلامي ايران اتفاق مي‌افتد، ساماندهي هوشمندانه سنت‌ها و باورهاي شيعي در قالب يك نظام حكومتي است. به نظر مي‌رسد كه اين نظر درستي است، يعني آنچه كه ما در نظام جمهوري اسلامي ايران مي‌بينيم، جهوريت را به‌عنوان آخرين دستاوردهاي بشري در شكل حكومت اخذ مي‌كند و اين را با سنت شيعي خودش تلفيق مي‌كند. سنت شيعي يعني چه؟ يعني با اين باور كه صالحان و ازجمله اين صالحان، ائمه برترين افراد بعد از پيامبر براي اداره امور جامعه و امت اسلامي هستند. اين امر در زمان خود ائمه محقق نشده و در زمان غيبت، اين مهم بنابه توصيه خود ائمه به عالمان ديني مي‌رسد كه مفسرين دين مكتب اهل بيت هستند و اين هم به دليل فقدان شرايط محقق نشده است. اكنون كه شرايط محقق شده است، همين را بايستي به‌صورتي امروزين و در چارچوبي قانوني نهادينه كرد. اين امر در قانون اساسي محقق مي‌شود و آن بخش جمهوريت و اسلاميت قانون اساسي شكل مي‌گيرد. جمهوريت به‌عنوان شكل و اسلاميت به‌عنوان محتواي قانون اساسي واقع مي‌شود. اصل 56 مي‌گويد: حاكميت از آن خداست و او انسان را بر سرنوشت اجتماعي و سياسي خودش حاكم كرده است و هيچكس نمي‌تواند اين حق مسلم خدادادي را از انسان سلب كند. اين حق به تعبيري كه در اصول مختلف قانون آمده است اعمال مي‌شود و به عنوان مثال اصول پنج يا شش قانون اساسي مي‌گويد: در جمهوري اسلامي اداره امور مملكت مبتني بر انتخابات خواهد بود. انتخاب مجلس شورا، انتخاب شوراها، انتخاب رئيس جمهور و غيره. يعني در انتخاب كارگزاران جمهوريت و حضور مردم را با آن باور شيعي [كه از ميان عالمان ديني آنكه با تقواتر، فقيهتر و عادلتر است بتواند در راس قدرت قرار گيرد] جمع مي‌كند و براي اين مكانيسمي را تعبيه مي‌كند كه همان مكانيسم امروزين است كه درواقع برخاسته از يك سنت شيعي است. سنت شيعي اين است كه انسان شيعي در دوران غيبت براي اينكه بتواند وظيفه ديني خودش را بداند، مكلف است به عالمان ديني مجتهد [عالمترين، باتقواترين، زاهدترين و برترين] مراجعه كند. مكانيسم شناخت و انتخاب مجتهد چگونه است؟ مكانيسم شناخت و انتخاب مجتهد وقتي كه تعداد زيادي وجود دارند، شناخت برترين آنها به‌لحاظ علم و تقوا و عدالت چيست؟ به قول يك تعدادي از محققين غربي، اين مكانيسم سنتي يكي از دموكراتيك‌ترين مكانيسم‌هاي موجود براي انتخاب يك رهبر است، يعني اينكه هيچيك از اين عالمان ديني براي اينكه نظر انسان‌هاي شيعي را جلب كنند تبليغات نمي‌كنند، بلكه به‌صورتي خودكار و در يك مكانيسم متداول و معمول، انسانها به كساني كه قدرت شناخت را دارند مراجعه مي‌كنند تا راه و روش برتر به آنها معرفي شود. درنتيجه شيعيان دست به انتخاب مي‌زنند. به اين ترتيب در ميان شيعيان معتقد و عامل به دين، كسي را پيدا نمي‌كنيد كه مرجع تقليد نداشته باشد، ولي در اين انتخاب نه مرجع تبليغ رفته پوستري را چاپ كند و تبليغاتي را انجام دهد و نه كسي كه انتخاب كرده است، براي مثال در ميتينگي شركت كرده است تا بتواند اين مساله را حل كند، بلكه در يك روند طبيعي او به كساني كه خبره هستند مراجعه كرده است تاريخ شيعه بسيار مواقع بود مراجع تقليد متعددي بودند كه هر كسي با تصور خودش و با توصيه خبرگاني به آنها مراجعه كرده و او را انتخاب كرده است. اين فرايند در قانون اساسي زماني كه مي‌خواهد قسمت اسلاميت نظام حكومتي را شكل دهد، چگونه نهادينه مي‌شود؟ مراجعه به خبرگان در قالب انتخابات صورت مي‌گيرد، يعني يك انتخاباتي صورت مي‌گيرد كه در آن خبرگاني كه از قبل آن نقش را به‌صورت اتوماتيك و سنتي انجام مي‌دهند كانديدا مي‌شوند تا در صورت انتخاب شدن به وسيله مردم، همان نقش قبلي را ايفا كنند. فقيهتر بودن، عادلتر بودن و ساير ويژگيهايي را كه بايد مرجع داشته باشد، قانون اساسي تعيين مي‌كند و او را به‌عنوان رهبر جامعه شيعي معرفي مي‌كند. به اين ترتيب چنين فردي در راس اين حكومت قرار مي‌گيرد و از ذيل هم توده‌هاي مردم با شركت در انتخابات متعدد به اين انتخاب معنا مي‌بخشند و در يك تعامل از بالا و پايين يك شكل جديد حكومتي شكل مي‌گيرد كه جمهوريتش را در جاي خود دارد و محتواي اسلامي را هم با يك روال خاصي تعريف مي‌كند. طبيعي است اكنون كه اين سنت‌ها و باورها كه به‌صورت نهادينه شده درآمده است نقاط ضعف و قوتي دارد كه به مرور زمان بايستي اين نقاط ضعف تبديل به قوت و آن نقاط قوت، حفظ و تقويت شود تا بتواند كارآمد شود. نمي‌توانيم بگوييم اين شكل حكومت اكنون بي‌اشكال‌ترين است، ولي مي‌توانيم بگوييم كه به قطع بومي‌ترين و در نتيجه مناسبترين است. الگويي كه بلاشك مي‌توان با اصلاح تدريجي، مداوم و مستمر آن نقصهايش را برطرف و آن را روزآمدتر و كارآمدتر كرد.
● آقاي دكتر همانطور كه اشاره كرديد، انقلابي كه بر دو پايه جمهوريت و اسلاميت شكل گرفت و به حيات خودش ادامه داد، الان در بيست‌وپنجمين سال عمر خودش هست. در وضعيت كنوني شما عملكرد و درواقع كارنامه انقلاب را در اين دو دهه و اندي سپري شده از انقلاب، به چه شكل مي‌بينيد؟
○ من نفس خود انقلاب را در هر جامعهاي به خصوص در جامعهاي كه در آن زندگي كرده‌ايم و ديده‌ايم، نه گامي به پيش بلكه گامهايي به پيش مي‌دانم؛ يعني از ابتدايي‌ترين دستاوردهاي انقلاب اسلامي ايران اين بوده است كه توانست يك نظام شاهنشاهي را كه ريشه در گذشته دوري داشت و ناكارآمدي آن ديگر مسلم و آشكار شده بود ولي حاضر به واگذاري صحنه نبود، بركنار كند. در نظام سياسي گروه‌هاي چپ در دهه پنجاه به اين نتيجه رسيدند كه چاره‌اي جز مبارزه مسلحانه نيست و مبارزه مسلحانه كردند، ولي سرانجام مبارزه مسلحانه هم به بن‌بست رسيد. اين يعني يك بن‌بست مطلق براي گروه‌هاي چپ. روشنفكران متعهد ايران معتقد بودند كه اين نظام سياسي ما را به پيش نخواهد برد و به بن‌بست مي‌رسيم كه رسيديم، ولي هيچكس هم نمي‌توانست كاري كند. در يك چنين شرايطي انقلاب اسلامي اتفاق مي‌افتد. خود را بسياري از محققين كه در زمينه توسعه و نوسازي كار مي‌كنند، انقلاب را گامي از گام‌هاي توسعه مي‌دانند، بعضي‌ها نيز آن را از آخرين گام‌هاي توسعه معرفي مي‌كنند. فردي مثل وبر كه سلطه و مشروعيت را به سه دسته سلطه عقلاني يا قانوني، سلطه سنتي و سلطه كاريزماتيك تقيسم مي‌كند، مي‌گويد: در گذر به سمت سلطه عقلاني كه در ظاهر روند دنياي كنوني به اين سمت است، بسياري جاها براي كندن از سلطه سنتي يا پشت سر گذاشتن سلطه سنتي، هيچ راهي جز سلطه كاريزماتيك ندارد. سلطه كاريزماتيك هماني است كه درواقع در رهبران فرهمندي وجود دارد كه مي‌توانند انقلاب را ساماندهي و سازماندهي كنند. به عبارت ديگر او انقلاب را يك گام اساسي و پلي مي‌داند به‌سوي كندن از گذشته و رفتن به سمت آينده. آينده‌اي كه مي‌تواند زندگي بهتري را براي بشر تامين كند. البته اين آينده در نظام‌هاي ليبرال توانسته است به لحاظ مادي دستاوردهاي بسيار خوبي داشته باشد، ولي به لحاظ معنوي دچار خلا‌ها و نقصان‌هاي جدي است. انقلاب اسلامي اين داعيه را داشته و اين نويد را داده است كه من مي‌توانم هم آن دستاوردهاي مادي را فراهم كنم و هم آن خلاء‌هاي معنوي را پر كنم. در نتيجه خود انقلاب اسلامي ايران يك گام به پيش است كه توانست يك نظام پادشاهي متعلق به يك گذشته غيرقابل دفاعي را در عصر حاضر با يك نظام جمهوريي كه رو به پيش است و از نوع حكومت‌هاي امروزي و مدرن محسوب مي‌شود، متحول كند. اين انقلاب در غالب مردم ايران بلوغي را ايجاد مي‌كند كه اين بلوغ قابل تقدير و ستايش و قابل اندازه‌گيري است. كافي است كه تصور كنيم فقدان اين همين مساله را باعث شده بود كه اين بن‌بست ايجاد شود و در نهايت به انقلاب بيانجامد. درنتيجه به لحاظ فكري به يقين گامي به پيش است، ولي بعد از آن مي‌توانيم در حوزه‌هاي مختلف آنچه را كه انقلاب انجام مي‌دهد ارزيابي كنيم. شايد يكي از مهمترين دستاوردهاي انقلاب ايران خودباوري بوده است، يعني ايرانيهايي كه به دليل فشار مستمر و مداوم نيروهاي خارجي به لحاظ رواني شرطي شده بودند و فكر مي‌كردند كه آنها هيچگاه نمي‌توانند و نخواهند توانست كاري از پيش ببرند و فاصله بسياري زيادي را با جهان متمدن پيدا كرده‌اند. درنتيجه هركسي اندك سوادي پيدا مي‌كرد، از اولين كارهايش تيغي برداشتن و بر خود كشيدن و نقد نامهربانانه و گاهي مغرضانه خود بود؛ بدون ارائه راه حل و درمان. درست است ما اشكال داريم و همه آن نقدها ولي ما مي‌توانيم. تجلي و ظهور توانايي ما در دوران جنگ تحميلي عراق عليه ايران است،. در دوران جنگ انسان ايراني و جوان ايراني بر آنچه كه به لحاظ نظري و بر روي محاسبات كاغذ نشدني بود مي‌تواند غلبه كند. اين توانايي آن پتانسيل آزاد شده با انقلاب اسلامي ايران بود كه به مقدار بسيار زيادي هم ريشه در باورهاي ديني و ايراني داشت. شايد از مهمترين دستاوردهاي انقلاب اسلامي ايران همين خودباوري بود كه اگر اين دستاورد بتواند ادامه پيدا كند، در مدت زمان نه‌چندان دور اين قابليت را دارد كه در حوزه‌هاي اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي راه‌هاي چندده‌ساله را كوتاه كند و ايران را بتواند به پيش برد.
● يك سرفصلي كه همواره در بررسي انقلابها مطرح بوده، مبحث آفتها و آسيبهاي انقلابها بوده است.آيا شما مي‌پذيريد كه انقلاب اسلامي هم دچار نقاط ضعف و به اصطلاح آفتها و آسيبهايي بوده است؟ در اين صورت به آنها اشاره داشته باشيد.
○ من در يك مقاله‌اي بحث آسيبهاي انقلابها را در يك چارچوب نظري برشمردم. در آنجا با الهام از كتاب مشهوري كه جرج ارول دارد به‌عنوان قلعه حيوانات كه در قالب قصه، مشكلات و آسيبهاي انقلاب روسيه را به تصوير مي‌كشد و با آن تعريفي كه در ابتداي بحث از انقلاب عرض كردم، به نوعي به آسيب‌شناسي در مورد انقلاب پرداختم كه بخش قابل توجهي از آنها در مورد انقلاب ايران هم صادق است. انقلاب ايران هم مثل هر انقلاب ديگري به قطع آسيب و نقاط ضعف دارد، به خصوص بعد از پيروزي. اينجا مراد ما از انقلاب حركت و روند بعد از پيروزي است و نه در شكل‌گيري آن،. در زمان شكل‌گيري انقلاب اگر ضعفي داشت نمي‌توانست به پيروزي برسد. انقلاب وقتي به پيروزي مي‌رسد، يعني توانسته است تمام عناصر و پارامترهاي دخيل در به اوج رساندن و به پيروزي رساندن يك انقلاب را در خودش جمع كند. بعد از پيروزي اين انقلاب مي‌تواند دچار آسيب شود. اين آسيب از كجا مي‌تواند ناشي شود؟ از مجموعه حضور بي‌چون‌وچراي مردم، يك ايدئولوژي سالمي كه مي‌تواند اين مردم را بسيج كند و رهبراني كه مي‌توانند با تكيه بر اين ايدئولوژي مردم را به ميدان بياورند. تا زماني كه اين سه عنصر بتوانند بعد از انقلاب هم ادامه پيدا كنند، انقلاب آسيب كمتري دارد، ولي اگر به تدريج نوعي جدايي بين اينها پديد آيد، انقلاب اندك اندك دچار آفت مي‌شود. اين جدايي مي‌تواند از ناحيه مردم وارد شود يا ايدئولوژي و يا از ناحيه رهبران. در آن مقاله من توضيح دادم كه آسيبهاي انقلاب بيش از آنكه از جانب مردم و ايدئولوژي باشد، بيشتر از جانب رهبران است. چون مردم با تكيه بر ايدئولوژي كه درواقع خودش حيات ندارد، حيات مي‌دهند.دوم بحث ايدئولوژي است و سوم مردم كه دستكم مي‌تواند در مورد انقلاب اسلامي ايران به طور كامل صادق باشد. در مورد رهبران آسيبهاي چندگانه‌اي را در آن مقاله مطرح كردم كه به‌لحاظ نظري در مورد همه انقلابها صادق است، ازجمله انقلاب ايران. اينكه براي مثال طي انقلاب وعده مي‌دهند كه زندگيشان در سطح زندگي توده‌هاي مردم باشد و به‌تدريج از اين فاصله مي‌گيرند. اين يك آسيبي است كه مردم را از آنها جدا مي‌كند. وعده مي‌دهند كه ده كار مشخص را انجام خواهند داد، ولي مدتها مي‌گذرد و اين كارهاي مشخص را انجام نمي‌دهند و اين باعث دلسردي مردم مي‌شود. وعده مي‌دهند كه فرزندان آنها در همان شرايطي باشند كه فرزندان بقيه مردم بوده‌اند، ولي مردم مي‌بينند كه فرزندان آنها داراي يك ويژگي‌ها، برتري‌ها و امتيازاتي هستند كه فرزندان بقيه مردم ندارند، در نتيجه مردم دلسرد و جدا مي‌شوند. مجموعه اين مباحث مي‌تواند آفت و آسيبي را از جانب رهبران متوجه انقلاب كند. در مورد ايدئولوژي هم همينطور است. ايدئولوژي يك مجموعه فكري نظاممند و سامانمندي را داده بود كه مي‌توانست وضع موجود را تبيين، تفسير و تحليل كند. اگر ايدئولوژي نتواند به تدريج خودش را روزآمد كند و در توجيه مردم عاجز باشد، دچار چالش مي‌شود. به‌نظر مي‌رسد كه انقلاب اسلامي ايران، به خصوص بعد از جنگ در بحث روزآمد كردن ايدئولوژي‌اش دچار مشكلاتي شد پس بايستي بتواند براي ادامه راه آن را روزآمد كند تا توده‌ها را با خودش به همراه داشته باشد و اجماع و انسجام را در ميان رهبران خودش حفظ كند. در مورد مردم هم يك آفت‌هايي از جانب رهبران مطرح مي‌شود، ولي به نظر من اگر آن آسيبهايي كه از جانب رهبران آمده است ترميم شود، آسيبهاي ناشي شده از جانب مردم هم قابليت ترميم و تصحيح را دارد.
● آقاي دكتر اشاره‌اي هم به اپوزيسيون در اين بيست‌وپنج سال داشته باشيد.
○ بحث اپوزيسيون را مجبورم به‌صورت خلاصه بگويم. انقلابها يكي از نقاط عطفي است كه اين بحث اپوزيسيون كه در جامعه‌شناسي سياسي يكي از مباحث مهم و قابل عنايت است، در آنجا بروز مي‌كند. عبارت ديگر پديده انقلاب فرصت مناسبي را براي مطالعه بحث اپوزيسيون دراختيار ما ميگذارد. ريشه اصلي اپوزيسيون از كلمه فرانسوي اپوزه؛ يعني مخالفت كردن، رد كردن و طرد كردن است. وقتي مي‌گوييم اپوزيسيون، يعني گروهي كه مخالفت مي‌كنند و در اصطلاح هم يعني گروهي كه با حكومت و دولت در عالم سياست مخالفت مي‌كنند در انقلاب به اين صورت است كه آن گروهي كه با دولت و حكومت مخالفت مي‌كنند. ممكن است در ابتدا مخالف حكومت بوده‌اند، بعد مخالف دولت يعني كليت نظام سياسي مي‌شوند و اين مخالفت آنها تا جايي پيش مي‌رود كه براي براندازي آن دولت و حكومت عزم خود را جزم مي‌كنند. اپوزيسيون يك معناي اصطلاحي ديگري دارد و آن هم بيشتر در انگلستان مطرح مي‌شود و به اين صورت كه اپوزيسيون به آن گروه پارلماني گفته مي‌شود كه اقليت را تشكيل مي‌دهد. اين گروه پارلماني حق و حقوقي دارد و علاوه بر حق و حقوق، يك وظايفي دارد كه ازجمله وظايف آن، دفاع از دموكراسي است كه به دليل همخوان شدن بيشتر پارلمان با قوه مجريهاي كه برآمده از پارلمان است، نقش روح دموكراسي را بازي مي‌كند و با مخالفت بيشتر پارلمان كه قوه مجريه را هم در اختيار دارد، مي‌تواند شاخصي باشد براي اينكه آنها دچار استبداد و فساد نشوند و تحريف نكنند اينها مي‌شوند بلندگوي توده‌هاي مردم بدين ترتيب شاخصي براي تنظيم سلامت حكومت. انقلابها اوج پيروزي اپوزيسيون است، ولي جالب اين است كه وقتي اين اپوزيسيون دولت و حكومت فعلي را برانداخت، براي آغاز يك روند اپوزيسيوني پرشتاب و پرقدرت جديد يك نقطه جالبي است. چرا؟ چون همه آن نيروهايي كه در دولت قبلي بودند، بلافاصله تبديل به اپوزيسيون حكومت فعلي مي‌شوند. براي مثال انقلاب ايران، تا انقلاب پيروز مي‌شود، همه سلطنت‌طلب‌ها و طرفداران رژيم شاه يك اپوزيسيون قوي مي‌شوند كه براي مثال اويسي و بختيار و غيره، رهبران اپوزيسيون را در بيرون تشكيل مي‌دهند. علاوه بر اين، گروه‌هاي رقيبي كه در كنار يكديگر با رژيم شاه مبارزه كرده بودند به طور طبيعي همه آنها نمي‌توانند به قدرت برسند و يكي از آنها به قدرت مي‌رسد. پس گروهاي ديگر مي‌شوند اپوزيسيون آن گروه. حال اين اپوزيسيون مي‌تواند «در» قرار بگيرد و تبديل شود و نهادينه شود به‌صورت اقليت و اكثريت پارلماني عمل كند و نتيجه مثبتي داشته باشد و يا «بر» عمل كند كه گروه‌هاي ماركسيست و اقليت‌ها وقتي در چنين شرايطي قرار مي‌گيرند ترجيح مي‌دهند بر عمل كنند، چون مي‌خواهند با گروه‌هاي چريكي حكومت تازه تاسيس را براندازند. در ايران هم اين اتفاق مي‌افتد. درنتيجه بعد از انقلاب هم ما دوجور اپوزيسيون را در كنار هم داريم، يك اقليت پارلماني شكل مي‌گيرد كه در قالب چپ و راست به‌تدريج پيدا مي‌شود و آن اقل فعاليت پارلماني اپوزيسيوني است كه در درون نظام عمل مي‌كند و يك اپوزيسيون «بر» داريم كه از طيف سلطنت‌طلبان شروع مي‌شود تا گروه‌هاي ماركسيستي با انواع و اقسام آن و بعضي از گروه‌هاي ليبرال كه مي‌روند بيرون از ايران به‌صورت اپوزيسيون «بر» عمل مي‌كنند. هرچه حكومت بتواند اپوزيسيون «در» را نهادينه‌تر، سازماندهي‌شده‌تر و مرتبط‌تر كند، مي‌تواند از اپوزيسيون «بر» فرار كند و در درازمدت سلامت و حيات نظام سياسي را تضمين كند. هرچه جو حاكم را ببندد، اپوزيسيون «در» به‌تدريج تبديل به اپوزيسيون «بر» شود. پس هرچه در درون مجال گفتگو و ابراز وجود و اظهار وجود نباشد، آن نظام سياسي در خطر بيشتري قرار مي‌گيرد. جمهوري اسلامي هم در چنين نقطه‌اي قرار گرفته است كه بايستي در بين اين دو تا تصميم بگيرد و هرچه راه را بر اپوزيسيون «در» بازكند كه گروه‌هاي متنوعتري در چارچوب قانون در درون آن قرار گيرند و قدرت روان بچرخد و انتخابها معنادار بوده و به خوبي برگزار شود، از خطر اپوزيسيون «بر»، خواهد رهيد.
● به چه ميزان انقلاب اسلامي را در تحقق اهداف اصولي خود كامياب مي‌دانيد؟
○ به نظر من هيچ انقلابي مي‌تواند ادعا كند كه به همه اهدافي كه تعيين كرده رسيده است، به دليل اينكه به طور معمول اهداف انقلابها براساس آرمانها تعيين مي‌شوند و آرمانها يك جورهايي زميني نيستند. قابليت تحقق ندارند. درنتيجه ما نبايد در مورد هيچ انقلابي بگوييم كه همه اهدافش را محقق مي‌كند. اين به اين مفهوم نيست كه انقلابها نوعي بي‌ضابطه و بي‌قاعده باشند، فقط وعده بدهند، بعد هم كه به پيروزي رسيدند، هيچ انتظاري نداشته باشيم كه به اهدافش رسيده يا نه. ولي در مجموع انقلاب اسلامي ايران در مدت بيست‌وپنج سال در مقايسه با انقلابهايي مثل انقلاب فرانسه و روسيه، توانسته است بخشهاي متنابهي از اهدافش خودش را جامه عمل بپوشاند، ولي براي تحقق همه اهدافش هنوز كار بسيار زيادي را دارد. براي مثال از اهداف انقلاب ايران اين بوده است كه همه انتظار داشتند با توجه به آنچه كه اتفاق افتاد، در جهت عدالت علوي [آن آرماني كه خود مسئولين جمهوري اسلامي بعد به اين نتيجه رسيدند كه آن نشدني است] حركت كنيم. در حالي كه اكنون با آن فاصله زيادي داريم. اگر آن هدف است بايستي خيلي تلاش كرد تا به آنجا رسيد. وعده اينكه ما دنيا و آخرت را با هم آباد خواهيم كرد، اين دچار چالش‌هاي جدي است. وعده اينكه ما مي‌توانيم يك سيستم روان و كارآمدي ايجاد كنيم، دچار مشكل است. هرچند كه در براندازي نظام سياسي گذشته، در آن خودباوري كه ايجاد كرده و در آن كه ما مي‌توانيم موفق بوده است. اكنون هم يك بخش قابل توجهي از انسان‌هاي دلسوز و كارآمد در حوزه اقتصادي، سياست و فرهنگ كارهاي متنابهي را انجام دادند. براي مثال اگر توسعه در دوران شاه مركزمحور و شهرمحور بود، الان يك نوعي توسعه عدالت توزيعي را مي‌بينيم كه به‌نوعي شامل روستاها و مناطق دورافتاده‌تر و توزيع امكانات در آن نقاط هم شده است. البته اين امر به نوعي نارضايتي مناطق شهري تورم را ايجاد كرده است، چون انتظاري را كه ايجاد كرده، نتوانسته است تامين كند. اين عدم تامين، سبب بالا رفتن انتظارها، كمبود كالا و درنتيجه بالا بودن تقاضا و گران شدن آن كالا شده است. ولي در هر حال يكي از نقاط موفقيت آن نوعي رعايت نسبي عدالت در توزيع منابع در مناطق بخصوص روستايي بوده است و مباحثي از اين قبيل كه در اين زمينه عده‌اي در حال تهيه كارنامه جمهوري اسلامي هستند كه انشاءالله منتشر شد آن بهتر مي‌تواند جواب بدهد.