ایران بهانه های برخورد را از امریکا بگیرد / گفت و گو با ساسان فیاض منش

پروفسور ساسان فیاض منش سال ها است در دانشگاه دولتی امریکا تدریس می کند، اما یک بار نامش در فهرست 101 استاد خطرناک امریکا ثبت شد. علت این نامگذاری هم به مواضع همسان او با استادانی چون نوام چامسکی درباره سیاست های ایالات متحده در خاورمیانه مربوط می شود. ساسان فیاض منش دانش آموخته اقتصاد و ریاضی است. این استاد ایرانی دانشگاه که تحصیلات دانشگاهی اش را در سطوح کارشناسی و کارشناسی ارشد در رشته «ریاضیات کاربردی» گذرانده، در دوران پایانی تحصیلات خود، اقتصاد را برگزید. حوزه تخصص این استاد ایرانی دانشگاه کالیفرنیا اقتصاد سیاسی، توسعه اقتصادی و اقتصاد خرد و کلان است. وی متفاوت از سیاستمداران و کارشناسانی که به شعار تغییر اوباما امیدوارند، نگاهی بدبینانه به دوران ریاست جمهوری اوباما دارد. فیاض منش شعار تغییر اوباما را یک «دروغ» بزرگ توصیف می کند و شاهد ادعایش را نیز تیم مشاورانی که درباره خاورمیانه به او مشورت می دهند، می آورد. فیاض منش با تحلیل تیم سیاست خارجی اوباما بر این باور است که اوباما دنباله رو شعارهای بوش است. گفت وگو با استاد رشته اقتصاد دانشگاه دولتی کالیفرنیا در شهر فرنزو از اینجا آغاز شد.


- آقای اوباما، خانم هیلاری کلینتون، رابرت گیتس و جیمز جونز را به عنوان تیم سیاست خارجی و امنیتی خود انتخاب کرد. آقای گیتس وزیر دفاع دولت بوش بوده است. خانم هیلاری کلینتون چه در مقام سناتور و چه در مقام نامزد حزب دموکرات برای ریاست جمهوری مواضع حمایت آمیزی از جنگ علیه ایران داشته است، مضافاً یک بار تهدید کرد که «ایران را با خاک یکسان می کند.» حال پرسش این است این انتخاب چه پیامی برای غرب و خاورمیانه به خصوص ایران دارد؛ پیام تغییر یا پیام تداوم سیاست های بوش؟
من این انتخاب ها را به نوعی تداوم سیاست های بوش می بینم. شما هم به درستی اشاره کردید که خانم کلینتون گفت؛ اگر ایران به اسرائیل حمله کند باید آن را از صحنه روزگار محو کنیم. این موضع خانم کلینتون. اما در تیم مشاوران آقای اوباما هم تغییری نمی بینیم. شما نگاه کنید که مشاوران اوباما چه کسانی هستند. از جمله این مشاوران آقای دنیس راس است که حتماً با مواضع او درباره ایران آشنا هستید. آقای راس در دوران ریاست جمهوری کلینتون مشاور او بود. او مدت ها است با برنامه یی به اسم «امریکا علیه ایران هسته یی» همکاری دارد. در این برنامه افرادی مانند هال بروک و مارک والس با راس همکاری می کردند. بنابراین همان تیم گذشته وارد کار شده اند.

- یعنی معتقدید شعار تغییر یک فریب بود؟
شما هم می دانید، سیاستمداران در دوران تبلیغات انتخاباتی از این شعارها می دهند. اما این شعارها تا به عمل برسند، فاصله زیاد است. مثلاً آقای اوباما قول داده است تا شش ماه از عراق خارج شود اما از سوی دیگر گیتس را در کابینه اش ابقا کرده است. این چه شعار تغییری است که با ابقا شروع می شود. درباره موضع گیتس نسبت به ایران هم او همواره از دیپلماسی ستیزه جویانه علیه ایران حمایت کرده است؛ موضعی که با آقای دنیس راس هم پوشانی کامل دارد. دیپلماسی ستیزه جویانه در کلام راس کاملاً روشن است، آنها از مذاکرات با اولتیماتوم دفاع می کنند. مثلاً ایران باید دست از غنی سازی بردارد، حمایتش را از حزب الله و حماس متوقف کند. در غیر این صورت تحریم ها علیه ایران مانند بایکوت شدن فروش نفت، افزایش خواهد یافت. می خواهم بگویم دیپلماسی ستیزه جویانه یی که آقای راس و گیتس از آن دفاع می کنند، همواره خطرناک خواهد بود.

- این اتفاق در دستگاه دیپلماسی امریکا افتاده است؟
بله، این تیم چنین سیاستی را دنبال می کند.

- در این شرایط ایران چه سیاستی را باید در دستور کار خودش قرار دهد؟
درباره اینکه ایران چه باید بکند، یا چه خواهد کرد نظری ندارم. اما آنچه واضح است، این است که ایران باید مساله غنی سازی را جدی بگیرد. من این را می دانم که از نظر ایرانیان منع کردن شان از فعالیت های غنی سازی برخلاف اصل 4 معاهده ان پی تی است اما آنها این مساله را باید جدی بگیرند که این موضوع برای امریکا مهم شده است، دوم نمی دانم موضع ایران درباره تداوم حمایت از حماس و حزب الله چیست، اما این تقاضا از سال 1994 به بعد همواره مطرح شده است، به بیان دیگر امریکا ایران را همواره به سه مساله متهم می کند؛ اول حمایت از آنچه گروه های تروریستی توصیف شان می کند، دوم درگیر شدن ایران برای تولید بمب اتم است و سومین مخالفت ایران با فرآیند صلح اسلو است. این فرآیند دارای بخشی بود که حتی خود اسرائیلی ها از آن چندان حمایتی نمی کنند اما دو اتهام اول همچنان به قوت خود باقی است. من در کتابم هم اشاره کرده ام که هدف نهایی امریکایی ها از طرح این اتهامات «تغییر رژیم» ایران است و در صورتی که این هدف در دستور کار امریکا باشد، ایران کار زیادی نمی تواند انجام دهد. بنابراین مادامی که این، هدف اصلی باشد حتی اگر ایران غنی سازی نکند و از حماس و حزب الله هم حمایت خود را بردارد، بهانه دیگری خواهند یافت. کمااینکه این پروسه درباره بعثی ها و صدام حسین طی شد.

- یعنی معتقدید در دستگاه دیپلماسی امریکا موضوعی به نام جمهوری اسلامی ایران به رسمیت شناخته نشده است؟
از جهت گیری ها و تیم دیپلماسی که انتخاب شده، منظورم همین است. شما دقت کنید که سیاست کنترل دوگانه در زمان کارتر درباره ایران و عراق به مرحله اجرا درآمد. هدف از این سیاست مهار دو کشور بود که درنهایت درباره عراق به تغییر این رژیم منجر شد. بنابراین من در این زمینه تغییر چندانی در سیاست های امریکا نمی بینم. آنها به هدف شان در عراق رسیده اند و بعید نمی بینم همین را درباره ایران دنبال کنند. سیاست کنترل دوگانه اگرچه توسط برژینسکی مطرح شد اما در دوران کلینتون و توسط مارتین ایندیک رئیس موسسه سیاست های خاورمیانه واشنگتن که من معتقدم بخشی از لابی آیپک است در سال 1994 جدی شد. این سیاست در زمان کارتر و کلینتون تغییر نکرده بعید می دانم در زمان اوباما هم تغییر کند. به خصوص اگر افرادی مانند ریچارد هال بروک و دنیس راس مشاوران اصلی او باشند.

- شما به بحث تغییر رژیم اشاره کردید؛ به شیوه یی که در افغانستان و عراق شاهد انجامش بودیم، در مورد ایران شدنی است، یا یک سیاست تهدیدآمیز برای تحت فشار قرار دادن ایران است؟
مسلماً آنچه در عراق رخ داد، در ایران با دشواری های بسیاری روبه رو خواهد شد. واضح است که توانایی های نظامی ایران و عراق نیز قابل مقایسه نیست. عراق پس از 10 سال اعمال تحریم از هم کاملاً پاشید. علاوه بر این ایران از عراق بزرگ تر و قدرتمندتر است. مضافاً من در کتابم به این نکته اشاره کرده ام آنچه ایران را از حمله در دوران بوش نجات داد، حمله امریکا به عراق بود. برابر آنچه من از بررسی اسناد خوانده ام سیاست تهاجمی امریکا در برابر ایران عین آنچه در عراق و افغانستان رخ داد نبود، اتفاقی شبیه یوگسلاوی مدنظرشان بود. اما گرفتاری آنها در عراق و مشکلاتی که با آن روبه رو شدند، آنها را به بازبینی تصمیم شان درباره ایران واداشت پس از این هم فاجعه بحران اقتصادی پیش آمد. بنابراین مساله ایران خود به خود به حاشیه رانده شد.

- شما اشاره کردید به مساله یوگسلاوی و احتمال تکرار آن درباره ایران. با این شیوه ممکن است فقط زیرساخت های اصلی یک کشور نابود شود، آیا این سیاست با توجه به پیامدهایی که دارد عقلانی است؟
هدف شان این است که با بمباران های متعدد ایران را وادار به تسلیم کنند و با این مقدمه به قول خودشان مقدمات تغییر رژیم را به وجود بیاورند. بنابراین هدف امریکا درباره ایران دقیقاً مانند آنچه در عراق رخ داد قابل پیگیری نیست.

- از میان کارشناسانی که رابطه ایران و امریکا را تعقیب می کنند، نگاه شما بدبینانه نشان می دهد، مثلاً هستند کسانی مانند آقای گری سیک، تامس پیکرینگ و افراد دیگری که از امید به بهبود رابطه امریکا با ایران سخن می گویند. اینها اشتباه می کنند؟
من با عقاید کسانی که نام بردید آشنا هستم. اما باید نگاه دقیق تری به مساله داشت. برای آنکه نگاه درستی به قضیه داشته باشید باید به مشاوران اصلی اوباما نگاه کنید. افرادی مانند پیکرینگ و سیک به آرای اوباما به عنوان یک فرد نگاه می کنند. از نظر آنان اوباما وارد رابطه با ایران خواهد شد. اما همان طور که قبلاً گفتم سوال این است که این رابطه چه نوع رابطه یی است. اگر به سخنان اوباما زمانی که از روی نوشته ها نمی خواند دقت کنید، درمی یابید دانش او نسبت به مسائل خاورمیانه و به خصوص ایران چقدر اندک است. بنابراین نکته اینجاست که مشاوران او که وی را به ایجاد رابطه با ایران ترغیب می کنند چه کسانی هستند. حالا اگر آثار این افراد را با دقت مطالعه کنید به این نتیجه می رسید که منظورشان از برقراری رابطه با ایران دادن اولتیماتوم است. بنابراین من نمی توانم مانند گری سیک خوشبین باشم. نظریات افراد مختلف متفاوت است. اما من به رابطه خوشبین نیستم.

- اما در 30 سال گذشته که دولت در دست دموکرات ها بوده حمله نظامی به ایران نه تنها در دستور کار قرار نداشته است، بلکه کلینتون گام هایی برای بهبود روابط برداشت.
اینکه دموکرات ها به دنبال حمله به ایران نبوده اند، کاملاً درست است اما از آن طرف در زمان کلینتون بود که سیاست خصمانه امریکا در قبال یوگسلاوی و بمباران این کشور اتفاق افتاد. بنابراین نمی توان به صرف اینکه دموکرات ها بر سر کار هستند هر نوع حمله نظامی را غیرممکن قلمداد کرد. یادتان هست وقتی 500 هزار کودک در زمان کلینتون در عراق به خاطر نرسیدن دارو و غذا مردند از خانم آلبرایت پرسیدند آیا پرداخت چنین بهایی به شکست عراق می ارزید؟ ایشان جواب گفتند، بله. بنابراین می توان بدون بمباران کشوری نسبت به آن سیاست های خصمانه ورزید. البته تفاوت هایی جزیی میان نومحافظه کاران و برخی چهره های حزب دموکرات وجود دارد. برخی جمهوریخواهان معتقدند، خیلی راحت می توان یک کشور را بمباران کرد. البته این روزها اگر به کابینه اوباما، لقب کابینه جنگ را داده اند، کاملاً درست است، چون من کسی را در تیم اوباما نمی بینم که با «جنگ» و «جنگ عراق» مخالف باشد.

- شما فکر می کنید، نهایت تحمل دو طرف برای خروج از شرایط نه جنگ و نه صلح کنونی چیست. آیا باید منتظر یک اتفاق برای برون رفت از شرایط کنونی باشیم؟
در طول هشت سال گذشته، سال های آخر بوش دو طرف در موقعیت حساس و خطرناکی به سر می بردند. به گونه یی که کوچک ترین حادثه می توانست آتش جنگ را در خاورمیانه روشن کند. موضوع خلیج فارس، تنگه هرمز و کشتی های ایرانی یک نمونه از این مسائل بود. مسائل عراق هم وجود داشت. در شرایط کنونی ایران تنها کاری که می تواند انجام دهد گرفتن بهانه های برخورد با ایران است اما اگر دو طرف به همین وضع فعلی پافشاری و اصرار کنند شرایط بسیار سختی در آینده در انتظار است.

- آقای احمدی نژاد پیام شادباشی برای اوباما فرستادند. آیا با این نامه نگاری ها امیدی به تغییر وضعیت نیست؟
آقای احمدی نژاد به بوش هم نامه نوشت. تا آنجا که به یاد دارم بوش پاسخ نامه اش را هم نداد. من فکر نمی کنم با نامه نگاری مساله یی حل شود چون مساله این است که مشکل از حد روابط بوش یا اوباما با احمدی نژاد فراتر رفته است. مساله، سیاست های ایالات متحده در قبال خاورمیانه، به خصوص ایران است. این سیاست ها در ایالات متحده نهادینه شده اند و دیگر به افراد وابسته نیستند. موسسات مشخصی وجود دارند که به امر سیاستگذاری مشغولند. یکی از این موسسات، موسسه سیاست های خاورمیانه واشنگتن است که تحت نظارت آیپک عمل می کند. موسسات دیگری مانند موسسه هادسن و امریکن اینتر پرایز نیز در امر سیاستگذاری نقش دارند. در میان اینها موسسه سیاست های خاورمیانه واشنگتن نقش اصلی را ایفا می کند. در ماه ژوئن گذشته این موسسه سیاست های امریکا در قبال ایران را اتخاذ کرد و طرح کلی این سیاست ها به امضای مشاوران اوباما و مک کین رسید. بنابراین مساله سیاست های استراتژیک امریکا جنبه شخصی ندارد و روابط آقای اوباما و احمدی نژاد فی نفسه نمی تواند تعیین کننده سیاست های امریکا در قبال ایران باشد.

- پیشنهاد موسسه سیاست های خاورمیانه واشنگتن درباره ایران چه بود؟
این بیانیه خیلی مفصل است، ولی در پایان بیانیه آمده است امریکا باید ایران را وارد نوعی مذاکره یا دیالوگ کند. اگر در مطالب این بیانیه دقت کنید، منظورشان از مذاکره، همان مذاکره خصمانه است که در نهایت به یک اولتیماتوم برای پایان دادن به هر آنچه نمی پسندند، ختم می شود. این سیاست از تولیدات این موسسه است که هر دو جریان اصلی امریکا، هم نئومحافظه کارها و هم دموکرات ها در آن حضور پررنگی دارند. از نئومحافظه کاران می توانم به ریچارد پرل و ولفوویتز و از دموکرات ها به دنیس راس اشاره کنم. من شخصاً سخنان اوباما را دنبال نمی کنم زیرا او مانند بوش از اوضاع خاورمیانه به خصوص ایران آگاه نیست. بنابراین سیاست ها را نه خودشان بلکه این موسسات تولید می کنند.

- شما کابینه آقای اوباما را کابینه جنگ نامیدید، اما معاون اول او جو بایدن دو سال پیش با حضور در شورای روابط ایرانیان- امریکاییان از ضرورت آغاز مذاکره با ایران دفاع کرد. آیا با وجود جو بایدن باز هم نمی توان به اوباما امیدوار بود؟
من یک بار در مقاله یی شخصیت پیلن و بایدن را کاملاً شرح دادم. بایدن تاکنون سیاست های ضد و نقیضی دنبال کرده و اصولاً به عنوان شخصی است که از ثبات قدم برخوردار نیست و به سرعت رای خود را تغییر می دهد. او در جریان مبارزات انتخاباتی در جلساتی که از سوی عده یی از ایرانیان تشکیل شده بود شرکت کرد و به همکاری با ایرانیان به خصوص هوشنگ امیراحمدی متهم شد. با این حال شما به سیر سخنرانی های بایدن در کنگره نگاه کنید؛ مواضعش در قبال ایران آشتی جویانه نیست همان طور که در قبال اسرائیل هم موضع ثابت و پایداری ندارد.

- در هشت ماه آینده چهار انتخابات مهم در خاورمیانه برگزار می شود؛ انتخابات فلسطین، انتخابات لبنان، انتخابات اسرائیل و انتخابات ریاست جمهوری در ایران. هر تصمیمی که اوباما و کابینه اش داشته باشند آیا آنها منتظر این انتخابات خواهند ماند؟
از میان انتخاباتی که نام بردید تنها انتخابات اسرائیل و ایران مهم است که به نظر می رسد نتایج آنها تعیین کننده است. در اسرائیل خانم لیونی با نتانیاهو رقابت خواهد کرد. نتانیاهو فردی طرفدار اعمال زور علیه ایران است. او همچنین طرفدار سرسخت تحریم علیه ایران است. او فرد بسیار خطرناکی برای ایران خواهد بود. خانم لیونی موضع متفاوتی از نتانیاهو دارد. اما در مورد انتخابات ایران واضح است که شما بیشتر از من می دانید که آیا با انتخابات تغییرات عمده یی در ایران رخ خواهد داد یا نه. آیا سیاست فعلی دنبال می شود یا نه. من مطمئن نیستم اصلاح طلبان دست از حمایت گروه های لبنانی و فلسطینی برخواهند داشت یا نه.

- بحران اقتصادی داخل امریکا مساله یی است که اوباما و تیمش باید تمام تلاش شان را معطوف آن کنند. فکر می کنید این فرصت باعث به تعویق افتادن اجرای سیاست های خصمانه امریکا علیه ایران خواهد شد یا اوباما به موازات مسائل اقتصادی به آن نیز رسیدگی خواهد کرد؟
بحران اقتصادی جاری ایران را از تیتر روزنامه های امریکا دور کرد. این بحران همه توجه امریکایی ها را به خودش معطوف کرد به طوری که ایران دیگر چندان مساله مهمی قلمداد نمی شود. نکته یی که شما به آن اشاره کردید حقیقت انکارناپذیری است اما یکی از مسائلی که در سخنرانی دنیس راس به آن اشاره شد مساله افت ناگهانی قیمت ها در بازار نفت بود. همان طور که می دانید قیمت نفت از 147 دلار در جولای گذشته، دیروز به بشکه یی 48 دلار رسید. کاهش قیمت نفت زمینه را آسان تر می کند تا اوباما اروپایی ها را به تحریم ایران دعوت کند. بنابراین تا حدی بحران اقتصادی می تواند در خدمت سیاست های خصمانه امریکا علیه ایران عمل کند. اینکه این سیاست ها کی اجرا خواهند شد سوالی است که جوابی برایش ندارم. می توان از زوایای مختلف به مساله بحران اقتصادی نگاه کرد. اینکه این بحران تا کی طول خواهد کشید و آیا اجرای سیاست های امریکا را به تعویق خواهد انداخت یا نه مسائلی است که باید درباره شان اندیشید.

- بعد از تحلیل هایی که از دو طرف کردید و آشنایی که نسبت به طرفین این مساله دارید، مدل پیشنهادی تان برای خروج از این مشکل چیست؟ اگر شما مشاور اوباما یا احمدی نژاد بودید چه می کردید؟
همان طور که گفتم اگر سیاست ایالات متحده بر تغییر رژیم در ایران استوار باشد برای برگرداندن نظرشان کار زیاد نمی توان انجام داد. زمانی که امریکا تصمیم به تغییر رژیم در عراق گرفت، از صدام حسین دیگر کاری ساخته نبود. او حتی موافقت کرد عراق را ترک کند اما امریکایی ها نپذیرفتند. اما برای کم کردن تنش و برطرف کردن بعضی از بهانه های امریکا برای تغییر رژیم، ایران باید درباره مساله غنی سازی تجدیدنظر کند. درباره مساله غنی سازی پیشنهادات متعددی از منابع مختلف از جمله ام آی تی، به ایران شده است. این یکی از مسائلی است که حلش به خروج ایران از این بحران کمک می کند. نکته دیگر حمایت ایران از فلسطینی ها است که مطمئن نیستم ایران هرگز از آن دست بردارد. اما اگر دست از حمایت بردارد یکی دیگر از بهانه های امریکا را خنثی خواهد کرد. بدون حل دو معضل بالا فکر نمی کنم در روابط بین دو طرف بهبودی حاصل شود.

- پیشنهادی برای آقای اوباما ندارید؟
پیشنهاد من به آقای اوباما بی فایده خواهد بود چون ایشان به آن توجهی نخواهند کرد. از افراد و سازمان های مختلف پیشنهادات مختلفی درباره ایران و مساله هسته یی به آقای اوباما می رسد که پیشنهاد آقای پیکرینگ یکی از آنها بود، اما همان طور که گفتم این پیشنهادات بیهوده و بی اثر خواهند بود. از آنجا که اوباما نیز سیاست های نهادینه شده ایالات متحده را دنبال خواهد کرد و نه نظریات شخصی افراد را.