امام کارهای بانکی را بر مبنای قواعد حقوقی تجارت و اصول اسلامی می پذیرفتند
آیت الله ابوالحسن الله‌بداشتی:
حرمت ربا در اندیشه امام خمینی(س) چگونه بود؟
از نظر حضرت امام(س) «ربا در دادوستد» و «ربا در وام» جدا شده‌اند. تفاوت‌های فقهی این دو مساله را عنوان کنید.
تفاوت حقوقی «ربا در دادوستد» و «ربا در وام» به ماهیت این دو موضوع بازمی‌گردد. گویی شما با وام ملکیت عینی بر مال خود را که آن هم در واقع اعتباری است، از گردش و حرکت و سودآوری و زیان‌دهی خارج کرده و به تعبیری آن را اخده کرده‌اید و در ذمه شخص «متقرض» یعنی وام‌گیرنده قرار می‌دهید و لذا اگر تمام آن پول یا متاع از دست وام‌گیرنده هدر رود و تلف شود، هیچ زیانی به وام‌دهنده و مقرض نمی‌رسد چون در ذمه قرار گرفته و لذا هر سود و منفعتی هم که عاید وام‌گیرنده شود نصیبی از آن عاید وام‌دهنده نخواهد شد که من فکر می‌کنم این موضوع را هر وجدان سالم و فطرت پاکی درست و عادلانه می‌داند. عبارت معروفی وجود دارد مبنی بر اینکه «من له الغنم علیه العزم»، کسی که از چیزی نفع می‌برد، ضرر آن نیز بر عهده اوست. اما در معاملات این‌گونه نیست، بلکه مال در خارج از ذمه وجود دارد و دارای نفع و ضرر خواهد بود و لذا صاحب مال در امر تجاری خود و در نگهداری اموال دچار سود و زیان می‌شود و برای همین است که بهره تجاری در اسلام جایز است، اما هیچ گونه نفع و منفعتی در قرض پذیرفته نیست.
یکی از راه‌هایی که برای گریز از ربای در وام عنوان شده «فروختن چیزی با چند برابر بهایش در کنار وام است». آیا اساساً چنین مساله‌ای درست و قابل تایید است؟
فروختن جنسی با چند برابر قیمت در کنار قرض تخلف از ربا است که جایز نیست. مضافاً خود عمل نیز دور از انصاف و ظالمانه است و یک معامله نابخردانه است که فقط برای گرفتن وام، فرد آن را می‌پذیرد.
اما از نظر حضرت امام برای گریز از ربا «آنچه جایز است، رهایی از مبادله دو کالای هم‌جنس با اختلاف در اندازه است». این مساله را توضیح دهید و عنوان کنید نگاه امام در تسهیلات بانکی که در قالب عقود مشخص داده می‌شود، چگونه بود؟
در پاسخ به این مساله باید گفته شود که اساساً ربای معامله دو کالای هم‌جنس برای اینکه ربای قرضی از آن حاصل نیاید، منع شده است، وگرنه قیمت برنج مرغوب و نامرغوب با هم تفاوت اساسی دارد و لذا برای فرار از معامله جنس با جنس، روش‌هایی به کار می‌رود که برای تخلص از ربا است و در عرف و اجتماع نیز نه ربا محسوب می‌شود و نه یک امر منکری است و بسیاری از روایات فرار از ربا نیز، برای همین موضوع است و اما در مورد تسهیلات بانکی که حضرت امام در تحریرالوسیله آن را بیان کرده‌اند و تفاوتی بین بانک دولتی و خصوصی و انواع دیگر بانکها قائل نشده‌اند؛ این است که هر نوع از تسهیلات اگر در قالب عقود شرعی مانند «خرید و فروش» یا «مشارکت» یا «مضاربه» به طور واقعی نه برای فرار از ربا باشد را جایز می‌دانند که بانکها باید سازوکار آن را داشته باشند. خصوصاً در تجارت خارجی که اکنون اساساً در بانکها چنین امری انجام نمی‌پذیرد، بلکه اساس کار بانک امر ربوی است و با درصد مشخص و حتی جریمه دیرکرد که جز به بازی گرفتن شرع مقدس نمی‌توان نام دیگری بر آن نهاد، هم کار ربوی انجام می‌پذیرد و هم عهد و قرارداد و هم خلاف عهد و قرارداد و دروغ نیز به آن اضافه می‌شود.
*یکی از تفاوت‌های اصلی بانکداری اسلامی و بانکداری به شکل متعارف در غرب، درخصوص بحث رباست. حضرت امام(س) چه تمهیداتی برای بانکداری اسلامی اندیشیده‌بودند؟
در مورد این سوال باید گفت انتظار درستی از فقها نیست که در موضوعات شرعی به صورت تخصصی و کارشناسی وارد شوند. این کار علمای اقتصاد است. بلکه فقیه وضعیت حقوقی و حکم شرعی کارهای اقتصادی را که در بازار تجارت داخلی و خارجی و امر بانکداری انجام می‌پذیرد، بیان می‌دارد و با موازین قرآنی و روایی و احکام فقهی، نظرش را بیان می‌کند. حضرت امام(ره) فرمودند کارهای بانکی بر مبنای قواعد حقوقی تجارت و مطابق احکام اسلامی را می‌پذیرند.
*در زمان حضرت امام فعالیت سیستم‌های بانکی کشور در امر سوددهی به سپرده‌ها و دریافت بهره در بازپس‌گیری وامها چگونه بود؟
قانون بانکداری بدون ربا در مجلس اول تصویب شد که مخبر کمیسیون آقای موسوی‌خویینی‌ها بودند و بنده مخالف بعضی از مواد آن بودم که آقای خویینی‌ها نیز مطالب اینجانب را قبول داشته و فرمودند فعلاً شرایط ناسالم اقتصادی و به زبان فقهی «اضطرار» علت تصویب این مواد در کمیسیون است و ان‌شاءالله در آینده این وضع اصلاح می‌شود که متاسفانه روز به روز از احکام اسلامی دور شدیم و فرمایش مولا امیرالمومنین که در «نهج‌البلاغه» از قول رسول‌الله فرمودند «روزگاری می‌شود که مردم ربا را حلال می‌شمارند و آن را تجارت می‌دانند» در ایران اسلامی هم به وقوع پیوست. یعنی در واقع راه حلال شد و در این زمینه خوب است که خاطره‌ای را از قول «مهندس موسوی» نخست‌وزیر حضرت امام(ره) به طور اجمال بگویم که می‌توانید دقیق‌تر آن را از ایشان سوال کنید. بنده خودم از ایشان شنیدم که فرمودند: «خدمت امام رسیدم برای اینکه سودی به سپرده‌ها بدهیم و مردم پول خود را از بانکها نگیرند. امام نگاه تندی به من کردند و فرمودند می‌خواهی ربا را حلال کنم؟»
*آیا امروزه در جامعه فعلی و سیستم‌های بانکداری کشور بانکداری اسلامی به معنای واقعی تحقق یافته است؟
خیر، با توجه به اقتصاد تحت سیطره غرب، بانکداری اسلامی به معنای واقعی وجود ندارد چون در بانکداری اسلامی یک امر مهمی باید رعایت شود و آن حفظ ارزش پول است که مثلاً تورم یا استقراض از بانک باعث نشود که اگر در سال قبل قیمت یک کیلو گوشت، مثلاً هزار تومان بود، امسال قیمت نیم کیلوی آن باشد. البته به طور عام به صورتی که ارزش پول کم شده باشد نه اینکه جنسی در بازار گران شده باشد چون با تغییر ارزش پول، هیچ‌گونه قرض‌الحسنه و قراردادی، صورت درستی نخواهد یافت و به صورت معاملات مجهول درمی‌آید و لذا مهم‌ترین کار دولت اسلامی، حفظ ارزش پول است.
*آیا حضرت امام استثنائاتی قائل شده‌اند که در برخی موارد سود تسهیلات یا کالایی در فعالیت‌های اقتصادی «ربا» محسوب نشود؟
بله. هر جایی که بانک کار تجاری انجام دهد مثلاً ضامن شود و پولی را بپردازد و شریک خریدار در قیمت جنس شود، سهم خود را نیز مانند یک شریک می‌تواند دریافت کند یا اینکه اساساً برای انتقال وجه مزد کار خود را بگیرد.
*برخی از فقها معتقدند «بانک بنا بر نیازها و بایسته‌های اجتماعی تاسیس شده و در جهت چرخش اقتصادی در کشور فعالیت دارد و برای سوددهی به وجود نیامده است. این سوددهی یک امر تبعی است که از لوازم آن به شمار می‌رود.» در حالی که در جامعه کنونی بانکها در امر سوددهی، فعالیت و تبلیغات گسترده‌ای دارند، این مساله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این حرف که بانک مربوط به پیشرفت اقتصادی جوامع بشری است، حرف درستی است اما این نتیجه را نمی‌دهد که هر ظلم و بی‌عدالتی در جوامع پیشرفته نیز مورد قبول باشد و همان‌طور که عرض شد اگر اساس کار بانک بر مبنای ربا باشد جایز نیست و فطرت پاک انسانی نیز آن را درست نمی‌داند و در غیر این صورت ربوی امر پسندیده‌ای است. اتفاقاً به آن فقیهی که این حرف را می‌زد باید گفت علمای اقتصاد قائلند که هرچه اقتصاد یک کشور پیشرفته باشد سود بانکی آن به سوی صفر باید میل کند که همان حرف اسلام است و تازه شنیده‌ام در بعضی کشورها برای حفظ پول در بانک اجرت دریافت می‌کنند که اشکالی نیز ندارد.
*از سوی دیگر برخی‌ها معتقدند امروزه بانکها نمی‌توانند بدون دریافت بهره به هنگام بازپس‌گیری وامها یا سودرسانی به سپرده‌ها، نقش اقتصادی خود (کشاندن پس‌اندازهای راکد به سمت سرمایه‌های زاینده و تولیدگر) را ایفا کنند. در این صورت آیا فعالیت بانکها درخصوص ارائه تسهیلات و وام به مردم می‌تواند ربا محسوب شود؟
عرض کردم اگر سازوکار بانک درست باشد و کارشناسان امین اقتصادی در آنجا فعالیت کنند و به صورت وکیل و نماینده از جانب صاحبان سرمایه، کارهای تجاری انجام دهند، این کار بسیار خوب و موفقی خواهد بود. خصوصاً که برخی‌ها پس‌اندازی دارند و بازنشسته شده‌اند و شخصاً نمی‌توانند تجارت کنند و بانکها از طرف آنها وکالتاً کارهای تجاری انجام می‌دهند و به صورت قرارداد، نصف یا ثلث یا ربع در سود، شریک صاحب سرمایه شوند و همچنین اگر بدون افراط و تفریط در اثر بعضی از حوادث (که اکنون برای آنها نیز موسسات بیمه‌گر وجود دارد) ضرری متوجه بانک شود و این ضرر به حساب صاحب سرمایه خواهد بود، البته این امر در جامعه اسلامی که اطمینان و درستی و راستگویی و امانت‌داری و ارزش‌های اخلاقی بر آن حاکم باشد، قابل تحقق است وگرنه در جامعه‌ای که دروغ و عهدشکنی و ظلم و خیانت در امانت حاکم باشد، انتظار اقتصاد سالم را داشتن، یک امر ذهنی و غیرواقعی خواهد بود.
*برخی از فقها معتقدند «نمی‌توان سود بانکی (بانکهای دولتی) را که سرمایه آن از بیت‌المال است و به همه مسلمانان منطقه تعلق دارد، ربای حرام به حساب آورد زیرا هیچ یک از مفاسد ربا که مساوی ربا یاد شده‌اند، در این مورد وجود ندارد و همانند ربای در خانواده است که اساساً ربا نیست.» این مساله چه میزان درست است و آیا در نگاه حضرت امام(س) سود بانکی بانکهای دولتی ربا محسوب می‌شود؟
هیچ تفاوتی در عمل حقوقی بین بانک دولتی و خصوصی وجود ندارد و اتفاقاً بانک دولتی منتسب به جمهوری اسلامی باید بیش از دیگران پایبند به احکام اسلامی باشد. این حرف به این معناست که اگر دولت از اموال سرمایه‌دار بدون هیچ‌گونه پشتوانه منطقی و حقوقی بدزدد و سپس آن را بین فقرا تقسیم کند، اشکال ندارد و این بدترین نوع کار ممکن است که جامعه را به تباهی می‌کشاند. ولی دولت اسلامی می‌تواند امور پسندیده و انفاقات استحبابی و زکوات را با قدرت حکومتی از اغنیا به صورت عادلانه و قانونی مصوب، دریافت کند و برای ضروریات اجتماعی و تامین معیشت فقرا از آن استفاده کند نه برای کارهای نمایشی و غیرضروری.
*برخی دیگر معتقدند «راه رهایی از مفاسد ربا کاهش نرخ بهره از راه دولتی کردن بانک‌هاست.» آیا چنین رویکردی درست است؟ با توجه به اینکه اکنون دولت براساس اصل 44 قانون اساسی به سمت خصوصی شدن هرچه بیشتر سازمان‌ها و نهادها پیش می‌رود، دولتی کردن بانکها چه معنایی دارد؟ این تناقض را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من اگر بانکها به صورت تخصصی درآیند و کارهای حکومتی به وسیله بانکهای دولتی با سازوکارهای مناسب آن انجام پذیرد و کارهای تجاری به وسیله بانکهای خصوصی، البته به شکل فعلی انجام پذیرد، می‌تواند زمینه رشد اقتصادی را فراهم آورد.