تأملاتي برگفتمان فكري فرهنگي انقلاب اسلامي
عهد جدید دینی
گفت‌وگوهای صریح و دردمندانه و بی‌آلایش بروبچه‌های فکری انقلاب در خلال روزهای تعطیل و ساعت‌های غیراداری را باید کاملاً جدی گرفت؛ خیلی جدی‌تر از همایش‌ها و سمینارها و طرح‌نامه‌ها و جشنواره‌ها. همین گفت‌وگوهای دغدغه‌آلود، بی‌تعارف و بی‌هیاهوست که گفتمان انقلاب اسلامی را به‌وجود آورد، اکنون می‌تواند تبیین کند و در آینده نیز بازتولید خواهد کرد. شهریار زرشناس و محمدجواد شفیعیفر که هر دو جوانی خود را با مطالعات انقلاب اسلامی به میانسالی رسانده‌اند، پر از نکته‌ها و گفته‌هایی هستند که سبب رونق میزگردی با همین رویکرد در دفتر مجله شد و تأملاتی عمیق فراروی ذهنمان گذاشت. آنچه خواهید خواند حاصل گفت‌و‌گویی طولانی است که به ناچار تلخیص شده و تقدیم حضورتان گردیده است.
موضوعی که در این شماره از ماهنامۀ زمانه مطرح شده گفتمان فکری ـ فرهنگی انقلاب اسلامی است. بنابراین بحث را با این پرسش آغاز می‌کنیم که آیا نظریۀ گفتمان برای تبیین رویداد انقلاب اسلامی مناسب است، و آیا باید در غالب گفتمان دربارۀ انقلاب اسلامی صحبت کنیم یا خیر؟
شهریار زرشناس: به نظر من گفتمان ذیل چیزی قرار می‌گیرد که ما به آن می‌گوییم عهد تاریخی. بر این اساس ماهیت انقلاب اسلامی احیای عهد تاریخی دینی است؛ یعنی انقلاب اسلامی، انقلابی احیاگر است؛ آن هم احیاگر عهد دینی؛ آنچه غرب مدت‌هاست فراموش کرده است. به اعتقاد بنده جوهر غرب انکار عهد دینی است، که این انکار در هر دوره‌ای به صورت‌های مختلفی ظاهر می‌شود یا به تعبیر اهل منطق، ماهیت‌ها یا صورت‌های مختلفی به خود می‌گیرد. آخرین صورت تاریخی و فرهنگی غرب، صورت مبتنی بر اندیشۀ اومانیستی است. شاید بتوان سه نوع صورت نوعی را برای غرب در نظر گرفت؛ یکی صورت نوعی یونانی و رومی است، دیگری صورت قرون وسطیِ مسیحی و بعد صورت غرب مدرن، ذات غرب مدرن، اومانیسم است و تمام ویژگی‌های دیگری که غرب مدرن دارد به نوعی به این ذات برمی‌گردد و این ذات صورتی از صورت‌های انکار عهد دینی است. می‌شود گفت غلیظ‌ترین، شدیدترین، رادیکال‌ترین و مبنایی‌ترین صورتِ انکار عهد دینی در غرب همین صورت مدرن است که از زمان رنسانس رخ داد. به نظر بنده انقلاب اسلامی از دو جهت اصلی با این عهد اومانیستی درافتاده است و داعیۀ یک صورت نوعیۀ تاریخی ــ فرهنگی دیگری دارد؛ به عبارت دیگر انقلاب اسلامی داعیۀ یک ماهیت جدیدی دارد که آن ماهیت جدید مبتنی بر احیای عهد دینی است، اما این ماهیت برای عینیت یافتن خود، گفتمانی را در ذیل خودش دارد (البته بنده از به‌کار بردنِ اصطلاحِ «گفتمان» اکراه دارم، اما چون در این میزگرد، اصطلاحِ گفتمان حالتِ محوری دارد آن را به‌کار می‌برم، اما در معنایی که از آن در نظر دارم). به اعتقاد بنده گفتمانی که در ایران حاکم شد و انقلاب اسلامی را پیش برد و پیروز کرد گفتمان اسلام فقاهتی یا اسلام اصیل بود. گفتمان اسلام فقاهتی ــ که نباید با اسلام گوشه‌گیر سنتی و خلوت‌گزین در حوزه‌ها و حجره‌ها که اصلاً کاری به سیاست ندارد و ما نمودهایش را در تاریخ صدسالۀ اخیر روحانیت و حتی قبل از آن هم داشته‌ایم اشتباه شود ــ دارای وجوه اجتماعی، سیاسی و اقتصادی است و برای خودش مسئولیت و به تعبیر دقیق‌تر رسالت تاریخی قائل است. پیروزی انقلاب اسلامی در بعد جهانی و نیز داخلی آغازگر دورۀ تازه‌ای است و این انقلاب اسلامی وظیفۀ خود را عبور تاریخی ــ فرهنگی از مدرنیته می‌داند. عبور از مدرنیته بحثی حِکمی است که ابعاد متعدد فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و… دارد. عدۀ بسیاری در غرب بحث عبور از مدرنیته را در ذیل گفتمان پست‌مدرن مطرح کرده‌اند که رادیکال‌ترینشان هایدگر است؛ بااینحال این اندیشه‌ها در عالم تمدن مدرن مطرح شده است. انقلاب اسلامی در بُعد جهانی آغازگر عبور تاریخی ــ فرهنگی بشر از مدرنیته است. این مسئله هیچ ربطی هم به این ندارد که انقلاب اسلامی در ایران تداوم پیدا بکند یا نکند و الگوی سیاسی‌اش چه باشد. در بخش داخلی هم انقلاب اسلامی رسالتی دارد که آن هم عبور از غرب‌زدگی شبه‌مدرن است. از حدود صد سال پیش، به‌ویژه در دورۀ مشروطه، غرب‌گراها امور را در دست گرفته بودند و در سال ۱۳۲۷ق/ ۱۲۸۸ بیشترِ افرادی که تهران را فتح کردند و به استبداد صغیر پایان دادند همگی به لژهای فراماسونری و عمدتاً لژ فراماسونری بیداری وابسته بودند و با ظهور آنها غلبۀ سیاسی غرب‌زدگی شبه‌مدرن بر جامعۀ ایران آغاز شد. این غرب‌زدگی شبه‌مدرن ارادۀ سیاسی اصلی خود را در رژیم پهلوی نشان داد؛ یعنی رژیم پهلوی درواقع تجسم ارادۀ سیاسی غرب‌زدگی شبه‌مدرن در ایران بود. فرماسیونِ غرب‌زدگی شبه‌مدرن، ساختارهای اقتصادی، فرهنگی، حقوقی، اخلاقی و سیاسی خاص خود را داشت. انقلاب اسلامی ساختار سیاسی غرب‌زدگی شبه‌مدرن را درهم شکست برای اینکه بتواند به تدریج از کلیت فرماسیون غرب‌زدگی شبه‌مدرن عبور کند و به سمت چشم‌انداز دینی و معنویِ اسلامی حرکت کند؛ بنابراین رسالت این انقلاب در بُعد جهانی عبور از مدرنیته است و در بُعد داخلی‌اش، عبور از غرب‌زدگی شبه‌مدرن، که اینها تباین و تناقضی با هم ندارند؛ زیرا غرب‌زدگی شبه‌مدرن ذیل مدرنیته رخ داده و صورت ناقصی از آن است. پس به این ترتیب انقلاب اسلامی در داخل می‌کوشید فرماسیون غرب‌زدگی شبه‌مدرن را از بین ببرد و به جای آن فرماسیونی را قرار دهد که بیشتر الهامات خود را از تفکر اسلامی می‌گیرد یا می‌کوشد مدام به تفکر دینی و اسلامی نزدیک‌تر شود. به تعبیر شهید آوینی انقلاب اسلامی به دنبال تأسیس نظامی است که نگاهش بر باطنِ مدینۀ‌النبی متمرکز است. فرماسیون غرب‌زدگی شبه‌مدرن می‌خواست مدینه‌ای به تقلید از تمدن مدرن ــ البته در مراتبی نازل‌تر و منحط‌تر از غرب مدرن ــ تأسیس کند؛ بااینحال در پی پیروزی انقلاب اسلامی، ساختار سیاسی آن از بین رفت، ولی متأسفانه ساختارهای اقتصادی و فرهنگی‌اش همچنان باقی مانده‌اند و همین مسئله ممکن است انقلاب اسلامی را با مشکل روبه‌رو کند؛ بنابراین اسلام فقاهتی را، که دارای شئون سیاسی و اجتماعی است، می‌شود اسلام انقلابی نامید؛ زیرا تمام عالم مدرن و همچنین فرماسیون شبه‌مدرن ایران را به چالش طلبیده است. دربارۀ دال مرکزی این گفتمان هم باید گفت به اعتقاد من، دال مرکزی این گفتمان ولایت فقیه است.
شما به این نکته اشاره کردید که گفتمان ذیل عهد دینی قرار می‌گیرد؛ یعنی ممکن است ذیل آن عهد، گفتمان‌های بسیاری پدید آیند و بعد از بین بروند، بر این اساس گفتمانی که دال مرکزی آن ولایت فقیه است هم ممکن است روزی به پایان برسد؟
زرشناس: بنده گفتم، گفتمان ذیل عهد تاریخی قرار می‌گیرد. در ذیلِ عهد دینی، به مثابۀ یک عهدِ تاریخی ــ فرهنگی، یک گفتمان اصیل وجود دارد و آن گفتمانِ اسلام فقاهتی است. در تفکر دینی، عهدی وجود دارد به نام عهد الست که بشر با آن انسان می‌شود و درواقع انسانیت با آن محقق می‌گردد. بعد از آن دورة ظهور تاریخی آغاز می‌شود که آن را می‌توان دورۀ شرقی تاریخ بشر دانست که در ابتدا تأکید آن بر عهد دینی است؛ البته بعدها دوره‌هایی پیش می‌آید که غفلت روی می‌دهد و شرق به‌عنوان یک مجموعه تاریخی ــ فرهنگی دچار ممسوخیت می‌گردد و غرب، در مقام یک مجموعۀ تاریخی ــ فرهنگی بر پایۀ انکار عهد امانت پدید می‌آید و بعد، ماهیت‌های مختلف ذیل آنها پدید می‌آیند؛ به عبارتی صورت‌بندی‌های مختلف نوعی ذیل غرب و شرق صورت می‌بندد که هرکدام را باید در ساحت خود بررسی کرد.
محمدجواد شفیعیفر: من هم به محور بودن اسلام فقاهتی درحالحاضر معتقدم، اما در سال‌های قبل از انقلاب اسلامی آنچه همة جامعه را حول خودش جمع کرده بود، اسلام بود؛ یعنی اسلام «کلّی» به هم پیوسته و ظرفی بود که همة خواسته‌های جامعة ما را در برمی‌گرفت؛ حتی ممکن بود فردی با افکار و اندیشه‌های مارکسیستی فکر کند می‌تواند به آنچه در ذهنش به آن اعتقاد دارد با همین اسلام دست یابد. به همین دلیل بود که گروه‌های مختلف در انقلاب اسلامی به اسلام گرایش یافتند، اما در هنگام استقرار حکومت، دالّ مرکزی ولایت فقیه پیروز و حاکم گردید؛ البته نظریة ولایت فقیه در سال ۱۳۴۸ در حکم الگویی برای ادارة جامعه مطرح شده بود، اما در کنار این الگو، قرائت‌های دیگری نیز از اسلام مطرح می‌شد، اما براساس نظریة اسلام فقاهتی، دین اسلام، دین جامع و کامل است و سیاست، اقتصاد، اجتماع و… را پوشش می‌دهد. درواقع اسلام را باید با خودش تفسیر کرد نه با علم جدید یا دیالکتیکِ ناشی از عقل بشر که محدودیت دارند. اسلام فقاهتی از سوی دیگر اصلاح فکر فردی را مطرح می‌کند؛ زیرا اصلاح فرد به اصلاح جامعه منجر می‌شود. در این نظریه زیربنای نظام سیاسی ــ اجتماعی، سوسیالیسم اسلامی نیست، بلکه ولایت فقیه است. از همین روست که می‌گویم تا قبل از سال ۱۳۶۰، که تفکر فقاهتی و ولایت فقیه زیربنای نظام سیاسی و اجتماعی گردید، در جامعه اسلام محور و مدار همه‌چیز بود.
آن‌گونه‌که فرمودید، در زمان انقلاب اسلامی، گروه‌های مختلفی با ایده‌های گوناگون حول محور اسلام گرد آمدند؛ اما اختلاف این گروه‌ها را می‌توان به گفتمانی غیر از گفتمان اسلام منسوب کرد؛ چون سازمان مجاهدین نیم‌نگاهی هم به گفتمان سوسیالیسم مارکسیستی داشت و مهندس بازرگان هم نیم‌نگاهی به گفتمان لیبرالیستی. البته بعضی از نظریات به دال مرکزی و به هم نزدیک‌تر بودند و در درون یک حوزه قرار داشتند؛ درواقع رقابت میان آنها از نوع رقابت درون‌حوزه‌ای بود؛ مانند جریان مرحوم دکتر فردید که به دال مرکزی خیلی نزدیک‌تر بود و آن را می‌توان حول محور گفتمان انقلاب اسلامی دانست، اما شما بیشتر، دیدگاه‌های رقیب و دور از هم را در درون گفتمان انقلاب اسلامی قرار دادید.
شفیعیفر: مشکلات و اختلافات در زمان اجرا آشکار می‌شود. در زمان انقلاب و مبارزه که همة مخالفان دارای هدف مشترک براندازی حکومت مستقر بودند، نوعی وحدت بین آنها برقرار بود و همه حول محور اسلام جمع شده بودند، اما پس از پیروزی انقلاب اسلامی، که زمان اجرای اهداف و نظریات بود، اختلافاتی بر سر چگونگی اجرا پدید آمد؛ مثلاً پس از استقرار حکومت دینی بر سر چگونگی اخذ مالیات، اصلاحات ارضی و قضایایی از این دست هم دیدگاه‌های مختلفی وجود داشت.
اتفاقاً همین مسئله سبب توسعة نظری اندیشة ولایت فقیه شد؛ زیرا بر سر مطابقت اسلام با زمانه اختلاف دیدگاه‌هایی وجود داشت. حتی جریانی که در آن زمان خط امام(ره) نام داشت، پس از گذشت سی سال دو شاخه شده و دو جناح درونی جمهوری اسلامی را تشکیل داده است. هر دوی آنها هم اصل ولایت فقیه، قانون اساسی و نظام جمهوری اسلامی را قبول دارند، اما اختلاف آنها بر سر این موضوع است که اسلام چقدر باید خود را با وضع زمانه هماهنگ سازد.
این اختلافات در حوزة عمل بود، اما اختلافات در حوزة نظر هم بعد از انقلاب جدی است؛ مثلاً اختلاف شهید مطهری با بازرگان یا شهید مطهری با دکتر شریعتی که از نوع ایدئولوژیکی است و از قبل از پیروزی انقلاب مطرح بود؟
شفیعیفر: بله، ولی بعد از انقلاب در حوزۀ عمل این اختلافات بیشتر خود را نشان داد؛ درواقع اجرای اسلام یا نظریة ولایت فقیه، در عمل، به دلیل مقتضیات سیاسی و اجتماعی جهانی، با مسائلی روبه‌روست که سبب می‌شود دیدگاه‌های مختلفی دربارة میزان در نظر گرفتن این مقتضیات مطرح شود؛ برای مثال درحالحاضر جناحی در کشور معتقد است که باید شرایط و مقتضیات جدید را کمتر در نظر گرفت و بیشتر اسلام و اصول آن را حفظ کرد. در مقابل این جناح، که اصول‌گرا نام دارند، جناحی دیگر معتقد است ما بیشتر می‌توانیم شرایط جدید را بپذیریم. آنچه این دو جناح را به هم متصل می‌کند، پذیرش اصل ولایت فقیه و حکومت دینی است. اما این اختلافات از آنجا ناشی می‌شود که نظام مبتنی بر ولایت فقیه فقط در بُعد سیاسی‌اش تئوریزه و اجرا شده و ابعاد اقتصادی و فرهنگی آن کامل نشده است؛ یعنی اقتصاد و فرهنگ کشور ما هنوز بر انقلاب اسلامی و الگوی آن، منطبق نگردیده است؛ همان‌گونه که نظام علمی هم تحول مطلوب پیدا نکرده است. به همین دلیل، درحالحاضر همة فشارها روی نظام سیاسی تحمیل شده است؛ زیرا حوزه‌های دیگر آن را پشتیبانی نمی‌کنند؛ برای مثال آموزش‌‌وپرورش با وجود در اختیار داشتن این همه دانش‌آموز، نمی‌تواند آنها را براساس ارزش‌ها و الگوی انقلاب اسلامی پرورش دهد و بدین ترتیب نمی‌تواند خود را بازتولید کند؛ از همین روست که آنها وقتی وارد دانشگاه می‌شوند در مقابل نظام قرار می‌گیرند. این مسائل از ضعف نظریه‌پردازی در قبل از انقلاب ناشی می‌شود. بعد از انقلاب هم مشکلات اجازه نداده است در این حوزه‌های نظری کار شود. به همین دلیل درحالحاضر حوزه‌های علمیه وظیفة سنگین نظریه‌پردازی کردن و تربیت متفکران را برعهده دارند.
نگاه اسلامِ حداقلی و حداکثری هم هنگام اجرا کردن اسلام در عمل پدید آمد؛ یعنی عده‌ای پس از رویارویی با ناکارآمدی‌ها، مشکلات یا گره‌های کور در حوزة عمل، در حوزة نظر به این نتیجه رسیدند که باید مدیریت فقهی حاکم شود، اما در مقابل عده‌ای به حاکم گردیدن مدیریت اسلامی، که نگاه حداکثری دارد، معتقد بودند. آیا این مسائل، که به دهه‌های اول، دوم و سوم انقلاب برمی‌گردد، از بازتولید نشدن مفاهیم انقلاب ناشی می‌شود؟
شفیعیفر: در دهة اول انقلاب، هنوز نظام دو قطبی وجود داشت؛ بنابراین در سطح جهانی سه الگوی نظام سرمایه‌داری، مارکسیستی و انقلاب اسلامی با هم رقابت می‌کردند. هجمة این الگوها در کنار ضعف نظریه‌پردازی یادشده، باعث شد که در موقع اجرای عملی الگوی انقلاب اسلامی و جنگ تحمیلی هشت‌ساله، سیاست‌گذاری‌ها بیشتر تحت‌تأثیر یکی از این دو الگوی غربی یا شرقی باشد. در دهة اول انقلاب گفتمان عدالت‌خواهانه با وجه ستیزه‌جویانه یا مبارزه‌طلبانه بر ایران حاکم بود؛ زیرا در جهان سوم، بیشتر تفکر مارکسیستی رواج داشت و نیز نوک پیکان حملات ایران انقلابی در آن زمان بیشتر به سمت غرب بود. متأثر از چنین وضعی، عده‌ای که به اندیشه‌های چپ و تفکر سوسیالیستی گرایش داشتند، با پذیرش اصل ولایت مطلقۀ فقیه در چهارچوب نظام برآمده از انقلاب فعالیت می‌کردند، اما پس از فروپاشی شوروی و به‌ویژه در دهة دوم انقلاب، گرایش به الگوی نظام سرمایه‌داری جانشین الگوی مارکسیستی شد و در دولت آقای هاشمی، گرایش‌ها به این سمت بیشتر گردید؛ برای اینکه از یک‌سو نظام مارکسیستی فروپاشیده بود و از سوی دیگر نخبگان فکری و ایدئولوژیک ما الگویی عرضه نکرده بودند که سرلوحة کار قرار گیرد. این وضع در دورة اصلاحات هم ادامه یافت و گرایش به غرب حتی شدیدتر و آشکارتر گردید. ازاین‌رو معتقدم در دهة چهارم انقلاب، که رهبری از آن با عنوان دهة پیشرفت و عدالت یاد کرده، ایران وارد دورة تکاملی دیگری شده است؛ زیرا نخبگان ما پس از الگوگیری از مدل توسعة نظام‌های سوسیالیستی و سرمایه‌داری، به این نتیجه رسیدند که آنچه مشکلات جامعة ما را حل خواهد کرد، الگویی برآمده از انقلاب، اسلام و هویت ملی ماست؛ از همین روست که در این دهه نخبگان و اندیشمندان ما باید بکوشند الگویی جامع و بومی برای ادارة جامعه عرضه کنند.
پرسش اصلی این است که با وجود سابقة حدوداً دویست‌سالة حضور اسلام در عرصة سیاسی کشور، چگونه می‌توان دالّ مرکزی گفتمان انقلاب اسلامی را اسلام در نظر گرفت؟ درواقع دغدغة جامعة ایرانی، اسلام بود یا ادارة امور اجتماعی؟
زرشناس: در پاسخ به این پرسش که دال مرکزی انقلاب اسلامی را چگونه می‌شود اسلام دانست؛ درحالی‌که اسلام قبل از آن وجود داشته است، باید گفت که هیچ‌کدام از حکومت‌های مسلط بر ایران پس از اسلام، حکومت‌های اسلامی واقعی نیستند؛ حتی حکومت صفویان. تمدنِ ایرانِ قبل از غلبۀ غربزدگیِ شبه‌مدرن را می‌توان به اعتباری سنّتی نامید، امّا به هیچ روی اسلامی نیست. سنت ما در معنایِ انضمامی و عینی‌ای که در بستر زمان ظاهر گردیده است، در بسیاری از موارد، با اسلام تفاوت دارد. جامعة ایرانی تا قبل از مشروطه هیچ‌گاه جامعة اسلامی به معنایِ اسلام‌مدار یا حتی دارایِ یک نظامِ سیاسیِ اسلامی نبوده است.
با انقلاب مشروطه فُرماسیونی (صورت‌بندی) پدید آمد به نام غرب‌زدگی شبه‌مدرن که مادّه‌اش، میراثِ تمدن کلاسیک ایران، و صورتش، صورتی ناقص و ممسوخ از مدرنیته بود که جامعة ایران را دچار بحران کرد. بحران‌های اقتصادی، اجتماعی، اخلاقی و سیاسی که در دوران بعد از مشروطه تا سال ۱۳۵۷ در کشور پدید آمد، در هیچ‌‌یک از دوره‌های تاریخی قبل از آن وجود نداشت. در پیش از آن، تمدن و زندگی و نظامِ حکومتی ما به معنای صحیحِ کلمه اسلامی نبود، امّا به‌هر‌حال منسجم و سنتی بود و سرچشمه‌های متفاوتش به نوعی با هم کنار آمده بودند و گرایشِ اسلامی هم در آن سهم و نفوذ داشت. این تمدن دارای سابقه‌ای حدوداً ۱۴۰۰ ساله بود. نکتة مهم این است که ماده و صورت این تمدن با هم سازگار، و از یک سنخ بودند. اما بعد از مشروطه، صورتی ممسوخ از قلمرو تاریخی و فرهنگی غرب مدرن سراغ این تمدن آمد که اصلاً با مادة آن سازگاری نداشت؛ حال اگر این صورت، صورتی ممسوخ نبود، بلکه عینِ مدرنیته بود و غلبۀ تام می‌کرد، اجتماع ما غرب‌زدۀ مدرن می‌شد؛ مانند ژاپن یا کرۀ جنوبی، اما آنچه در ایران رخ داد، غرب‌زدگی شبه‌مدرن بود. مدرنیته خودش فاجعه است و شبه‌مدرنیته فاجعه‌ای مضاعف. شبه‌مدرنیته با ناکارآمدی و بحران پیوند وجودی و ذاتی دارد و اصلاً نمی‌توان غرب‌زدگی شبه‌مدرنِ کارآمد و غیربیمار را تصور کرد چه برسد به آنکه آن را پیدا نمود. بنابراین همة ناکارآمدی‌های جامعة ایران از انقلاب مشروطه تا انقلاب ۱۳۵۷ به غرب‌زدگی شبه‌مدرن ما و ساختارهایی که این فرماسیون داشت، برمی‌گشت، اما ناکارآمدیِ بعد از انقلاب اسلامی به دلیل این است که جز در ساختار سیاسی، وجوه اصلیِ دیگر فرماسیون شبه‌مدرن به جا مانده و تغییری نکرده و چه‌بسا بازسازی گردیده است. مدرنیته را از رنسانس تا هایدگر عقلی به جلو برده که هنوز بارقه‌هایش باقی است، اما در غرب‌زدگی شبه‌مدرن آن عقل مدرن وجود ندارد. بحران‌های صورت‌بندی غرب‌زدگی شبه‌مدرن، که از انقلاب مشروطه تا ۱۳۵۷ بر ایران حاکم شد، به دلیلِ همین گسست خِرَدی‌ای که وجود داشت، به مراتب بیش از بحران‌های مدرنیته بود؛ به‌ویژه در دو حوزة اقتصاد و فرهنگ. اقتصاد سرمایه‌داری شبه‌مدرنی که برای ایران ساخته شد اقتصاد سنتی کشور را، که حداقل نیازهای معیشتی زندگی مردم را تأمین می‌کرد، نابود کرد. در حوزة فرهنگی هم یک انقطاع تاریخی و فرهنگی از تمام هویت ایرانی به‌وجود آمد. این صورت‌بندی ناکارآمد، بحران‌زده و بیمارِ شبه‌مدرنی که در هیئت رژیم پهلوی تجسم پیدا کرد تضادِ سیستمی نداشت؛ یعنی برای مثال بین ساختار سیاسی آن با ساختارهای اقتصادی یا فرهنگیِ آن سازگاری وجود داشت و همگی آنها سکولاری و از سنخِ غرب‌زدۀ شبه‌مدرن، و همه با هم همگن بودند، اما پس از انقلاب اسلامی، فقط ساختار سیاسیِ غربزدگیِ شبه‌مدرن درهم شکست و در دولت‌هایِ موسوم به «توسعه» و «اصلاحات» نه فقط اقدامات جدّی‌ای در مسیر عدالت‌طلبی انجام نشد، بلکه ساختار سرمایه‌داری شبه‌مدرن ایران بازسازی شد، بنابراین طبیعی بود که ناکارآمدی و بحران اقتصادی ادامه یابد.
اقتصاد سرمایه‌داری شبه‌مدرن ایران از زمان رضاشاه تأسیس شد، اما این اقتصاد از سال ۱۳۵۵٫ش گرفتار بحرانی ساختاری گردید که علائمش در سال‌های ۱۳۵۵ و ۱۳۵۶ آشکار گردید. همین مسئله یکی از علت‌های مهم ظهور انقلاب بود. این ساختار اقتصادی پس از انقلاب نه‌تنها نابود نشد، بلکه بازسازی شد. ساختار فرهنگی غرب‌زدۀ شبه‌مدرن هم با انحراف مسیر حرکت انقلاب فرهنگی به نفع غلبۀ رویکرد مدرنیستی ــ پوزیتیویستی، که عامل اصلی آن آقای سروش بود و عملاً انقلاب فرهنگی را عقیم کرد، هم به همین صورت جان دوباره‌ای گرفت. همراه این مسئله، اقتصاد سرمایه‌داری شبه‌مدرن نیز بازسازی شد. این گونه است که درحالحاضر، در ایران طبقة متوسط مدرن گسترشِ کمّی و کیفی بسیاری یافته است و اینها حاملان بالفعلِ گونه‌ای فرهنگ سکولارند که باید به شکلی از طریق سیاست‌هایِ فرهنگی ــ آموزشی کشور ذیل الگوی انقلاب اسلامی مدیریت شوند. در جوامع به قولِ امپریالیست‌ها، «توسعه‌نیافته»، همۀ امیدِ قدرت‌های استکباری برایِ تحکیم سلطۀ استعماریِ خود یا به دست آوردنِ دوبارۀ سیطرۀ ازدست‌رفته همانا فعال کردنِ طبقۀ متوسط شبه‌مدرن در مسیر اغراضِ سیاسی خودشان است؛ زیرا این طبقه فرهنگ و هویت سکولار و ماهیت مدرنیستی دارد و اصلاً با مدرنیته رشد کرده است. این طبقه، در حکم حاملانِ گونه‌ای سکولاریسم بالقوه و بالفعل، محصولِ جهان‌بینیِ حاکم بر علوم انسانی مدرن و ترویج آنها در نظام آموزش عالی کشور و نیز قدرت‌گیری و توسعۀ سرمایه‌داری شبه‌مدرن در کشور هستند. ذاتِ صورت‌بندی غربزدگیِ شبه‌مدرن بحران‌زده است؛ زیرا این صورت‌بندی نتیجة دوران به بحران رسیدن خود مدرنیته است؛ محصولِ دوره‌ای است که غربِ مدرن، بحران‌زده و گرفتار انحطاط، به سراغ کشورهای غیر غربی رفت و خواست آنها را غرب‌زده کند و اینجا بود که نطفۀ شبه‌مدرنیته بسته شد. البته این اتفاق وجوه دیگری هم دارد که فعلاً از طرحِ آنها می‌گذرم. همان‌گونه‌که گفتم، پس از پیروزی انقلاب اسلامی، تنها ساختار از مجموعه ساختارهای فرماسیون غرب‌زدگی شبه‌مدرن که کاملاً فرو ریخت ساختار سیاسی بود. البته پس از پیروزی انقلاب و زمانِ تأسیسِ ساختار سیاسی براساسِ الگویِ اسلامی، ساختار سیاسی برآمده از انقلاب نیز به طور یک‌دست و تام و تمام (در عمل) اسلامی نگردید و جریان‌های نفوذی و نهان‌روش مروّج سکولار ــ لیبرالیسم و گاه مروجان علنی آن در این ساختار حضور یافتند، اما هرچه بود، وجه اسلامی (در ساختار سیاسی پس از انقلاب)، که در ولایت فقیه تجلی می‌یابد، بر وجه شبه‌مدرن غلبه دارد. به نظر بنده برای مقابله با ناکارآمدی، ابتدا باید ساختار سیاسی به نفع وجه اسلامی‌اش، یعنی ولایت فقیه، منسجم شود؛ به این معنا که تضادهایش باید حتماً برطرف گردد و جریانِ نفوذی سکولار ــ لیبرال حتماً از ساختار قدرت حذف یا حداقل منزوی گردد. در ساختار اقتصادی هم، اگر نمی‌توانیم اقتصاد اسلامی را بنا به دلایل مختلف و شرایط جهانی و اوضاع داخلی و مشکلاتِ ساختاریِ موجود، فعلاً اجرا کنیم، حداقل الگویی را به نام «اقتصاد عدالت‌محور و معنویت‌گرا» برای دوران گذار به‌وجود آوریم؛ زیرا درحالحاضر جامعة ایران در دوران گذار و در حال عبور از غرب‌زدگی شبه‌مدرن به سمت چشم‌اندازهای اسلامی دینی است.
شفیعیفر: به نظر من باید فضای جامعه را براساس واقعیت طراحی کرد. یکی از گروه‌های جمعیتی جامعة ایران، محرومان‌اند که دنبال عدالت هستند و عدالت برایشان بسیار باارزش است. در کنار این گروه، طبقة متوسط هم وجود دارد که نمی‌توان آن را نادیده گرفت؛ به‌ویژه اینکه تأثیر کیفی بسیار بالایی دارند و اگرچه جمعیت آنها نسبت به جمعیت محرومان کمتر است، به دلیل دسترسی به رسانه و مراکز فکری، تولید فکری دارند و در جامعه جریان‌سازند. طبقۀ بالا و ثروتمند، که صاحبان سرمایه و صنعت‌اند، نیز در جامعه وجود دارند. انقلاب اسلامی نیز براساس وجود همین طبقات مختلف، سه آرمان اساسی را مطرح کرده است. یکی از این آرمان‌ها عدالت است که در میان محرومان جامعه خواهان دارد. شعار آزادی نیز دومین آرمان انقلاب اسلامی است که برای طبقة متوسط جاذبه دارد. آرمان سوم، یعنی استقلال نیز برای صاحبان صنایع و ثروتمندان جامعه بسیار مهم است. هنر مدیران و نخبگان انقلاب اسلامی این است که بتوانند همة این آرمان‌ها را در کنار هم و با هم تحقق بخشند. این در حالی است که دهة اول انقلاب فقط شعار عدالت سر داده شد که در نتیجة آن کشور دچار فرار سرمایه، سقوط اقتصادی و نیز سقوط رفاه در جامعه شد. در دورة آقای هاشمی فقط استقلال اقتصادی و صنعتی مطرح گردید و عدالت کنار گذاشته شد. پس از آن در دولت آقای خاتمی، فقط شعار آزادی مطرح گردید. دولت احمدی‌نژاد هم فقط شعار عدالت سر داده و به روستاهای دوردست رفته، اما مرکز حکومت را رها کرده است. بی‌تعادلی جامعة ما، در این است که به جای آنکه روی سه پایه بند باشد، روی یک پایه ایستاده است. از همین روست که دائم به این سو و آن سو می‌رود. حداقل اگر روی دو پایه‌اش هم قرار گیرد، ثبات و تعادلش بیشتر می‌شود. اگر این سه آرمان با هم پیگیری شوند، تعادل ایجاد خواهد شد. آن‌وقت طبقة متوسط ما دنبال شبه‌مدرنیته نخواهد رفت. برای اینکه او هم می‌خواهد در این جامعه زندگی کند و برایش مهم نیست که حکومت دینی است یا غیردینی. اگر حکومت دینی بتواند طبقة متوسط را راضی کند و زندگی‌اش را اداره نماید، حتماً آن طبقه هم با حکومت کنار خواهد آمد.
گفتمان انقلاب اسلامی به گونه‌ای است که می‌تواند با هر سه طبقه کنار آید و با هرکدام براساس نیازهایشان تعامل کند؛ زیرا آرمان آزادی، طبقة متوسط، آرمان عدالت، طبقة محروم، و آرمان استقلال هم هر دو طبقه و هم بخش خارجی و داخلی سرمایه‌داری ملّی، یعنی طبقه مرفه، را دربرمی‌گیرد.
بر این اساس باید در حوزة نظری کارهای بسیاری انجام شود. در سیاست‌گذاری اجتماعی هم باید این سه هدف با هم دنبال شوند؛ یعنی دولتی که بتواند هر دو یا در حالت بسیار مطلوب هر سه آرمان را جمع کند، موفق‌تر از دولتی است که فقط یک سیاست اعلامی دارد و همان را پیگیری می‌کند؛ زیرا جامعة ما چندفرهنگی است و این مسئله در جامعه تثبیت شده است و نمی‌توان آن را تغییر داد؛ به‌ویژه در کوتاه‌مدت و حتی میان‌مدت. از سویی طبقات اجتماعی ایران رویکرد ثابتی ندارند تا یکی از آنها برای همیشه تکیه‌گاه حکومت و تثبیت‌کنندة قدرت باشد. این در حالی است که در غرب حکومت بر طبقة متوسط تکیه کرده است و ثبات هم دارد چهارچوب آن به هم نمی‌ریزد.
زرشناس: دربارة این موضوع‌هایی که جناب آقای شفیعیفر فرمودند، باید این نکته را بیان کنم که به نظر بنده باید در حوزة اقتصاد به سمت اقتصادی برویم که اصلاحات عدالت‌طلبانه در بسیاری از ارکانش روی داده باشد؛ به‌گونه‌ای‌که این اقتصاد دیگر اقتصاد سرمایه‌داری شبه‌مدرن نباشد. پیشنهاد آقای دکتر به گونه‌ای است که گویی می‌خواهد همین نظام اقتصادی را حفظ کند. اگر سرمایه‌داری شبه‌مدرن حفظ شود، حتی تحقق مراتبِ نازلِ عدالت هم ناممکن است و نمی‌توان بین سرمایه‌داری و عدالت تعادل برقرار کرد؛ زیرا این دو با یکدیگر در تناقض‌‌اند. در نظام سرمایه‌داری شبه‌مدرن، عدالت هرگز محقق نمی‌شود. دربارۀ طبقة متوسط مدرن هم باید گفت که اصلاً بحث کنار گذاشتن این طبقه در میان نیست. مگر می‌شود در جامعه‌ای طبقه‌ای را کنار گذاشت و مگر می‌شود طبقه‌ای را که میلیون‌ها نفر متعلّق به آن هستند حذف کرد! بحث بر سر این است که باید فرهنگ جامعه را به‌گونه‌ای تغییر داد که فرهنگ مسلط، فرهنگ خودی باشد. باید حکومت به‌گونه‌ای عمل کند که طبقات بالقوه مخالف، به مخالف سیاسی بالفعل تبدیل نشوند. این الگوی همة حکومت‌هاست. لایۀ مرفه طبقۀ متوسط شبه‌مدرن، که پیوندهای نزدیکی با سرمایه‌داری سکولار نیز دارد، با جمهوری اسلامی و اسلام اصیلِ فقاهتی سازگار نیست؛ زیرا فرهنگی متفاوت و به‌ذات سکولار دارد؛ چون محصول دوران مدرن است. آن نوع آزادی که این طبقه می‌خواهد، آزادی لیبرالی است که آزادی از قیود اخلاقی و دینی را شامل می‌شود؛ درحالی‌که آزادی مدّنظر در انقلاب اسلامی آزادی محدود، مشروط و مشروعی است. این نوع آزادی، طبقة متوسط مدرن جامعة ما (و بیشتر لایۀ مرفه و تاحدودی لایۀ میانی آن) را راضی نمی‌کند. اکنون بحث بر سر حذف طبقة متوسط مدرن نیست، بلکه هدف، غیرفعال کردن لایة مرفه این طبقه، از نظر سیاسی، است.
نکتة دیگر دربارة اصلاحات بنیادین در علوم انسانی است. به نظر من باید ساختار کنونی دانشگاه‌ها را، از منظرِ محتوایِ دروس علوم انسانی و کلیتِ نظام آموزشی و به‌ویژه محتوای کتاب‌های درسی و نیز بافتِ استادان، به طور بنیادین دگرگون کرد. این امر نیازمند زمان است و باید طی برنامه‌ای مثلاً ده‌ساله و آرام آرام انجام شود. البته گام اول، که باید با سرعت آغاز شود، افزودنِ وجوه نقادانه بر مبادی و بنیادهایِ نظری رشته‌های مختلف علوم انسانی و شالوده‌هایِ نظریِ تئوری‌هایِ آنها در کتاب‌های فعلی درسیِ علوم انسانی است تا دانشجو گمان نکند نظریه‌‌های وبر و فروید و آلپورت و پوپر، حقیقتِ محض است و باید صرفاً در ذیل آنها فکر کند. دربارۀ اینکه فرمودید در غرب طبقۀ متوسط، حاکم است، باید بگویم در غرب طبقۀ سرمایه‌دار (زرسالارانِ بورژوا) حاکم است نه طبقۀ متوسط.