دلايل سياسي و ايديولوژيك حضور ايران در لبنان
گفت‌وگوي پرس تي.وي با وليد جنبلاط
تاریخ انتشار: ۲۶ بهمن ۱۳۸۷
•
اين اقدام بسيار مثبتي بود. از مدت‌ها پيش لبنان تمايل داشت كه روابط ديپلماتيكي با سوريه داشته باشد. در واقع از سال‌هاي 1943 و 1946 كه دو كشور به استقلال خود دست يافتند تاكنون سابقه نداشته كه روابط دو كشور روابط از نوع ديپلماتيك باشد و اميدواريم در آينده اين روابط به نحوي تدوين گردد كه براي هر دو كشور (البته كشور سوريه نه حكومت آن) مثمر ثمر باشد و دو كشور به صورت مستقل بتوانند با يكديگر روابط طبيعي داشته باشند.
•گفتيد كه روابط لبنان با كشور سوريه و نه نظام سياسي آن طبيعي باشد. آيا اين نظام سياسي اكنون قدم مثبتي بر نداشته است؟
بله اين قدم مثبتي است كه بر اساس وعده‌اي بود كه بشار اسد به ساركوزي رييس جمهور فرانسه داده بود. مي‌توان گفت اين مشكل بين ما و سوريه حل شده است و بقيه مسائل را بايد بعدها حل كنيم، مانند ترسيم مرزها، تعيين مالکیت مزارع شبعا و بهبود روابط طبيعي بين دو كشور.
• بر فرض اينكه نظام سوريه از شما برای سفر به دمشق دعوت كند، آيا به دعوت آنها پاسخ مثبتي مي‌دهيد؟
من فكر نمي‌كنم كه بعد از اين همه مطالبي كه من عليه حكومت سوريه گفتم، آنها بخواهند از من دعوت به عمل آورند و اكنون نیز روحيه سفر به سوريه را ندارم؛ ولي جداي از مواضع من، روابط لبنان و سوريه بايد طبيعي شود و در اين راستا موانع متعددي نیز وجود دارد كه بايد يكي يكي برداشته شود و مطمئنا روزي مي‌رسد كه روابط بين دو كشور كاملا طبيعي شود.
• در مورد احتمال ديدار شما با محمد رعد، رئیس فراکسیون پارلمانی حزب‌الله به چه مرحله‌اي رسيديد؟
در مورد ديدارهاي دوره‌اي ما با مسئولين حزب‌الله با طلال ارسلان رهبر حزب دموکراتیک صحبت شد. ما به آنها گفتيم كه نبايد توقع زيادي از ميزگرد آشتي ملي به رياست ميشل سليمان داشته باشند و در حال حاضر نیز اين ميزگرد بايد به تاخير بيافتد. در همان حال منتظر ديدار سعد حريري با سيد حسن نصرالله بوديم. در اين راستا بهتر است هر اقدامي توسط حريري آغاز شود و ما نيز از او حمايت كرده و از آن اقدام پيروي خواهيم كرد.
• يعني هر ديدار بعدي بين شما و مسئولان حزب‌الله، به پس از ديدار بين حريري و نصرالله موكول شده است؟
نه اين طور نيست. ما چند بار با مسئولان و نمايندگان حزب‌الله در گفتگوي ملي در كاخ بعبدا ديدار کردیم و بحث ما در مورد تاييد يا رد كردن اين ديدار ها نیست، بلكه مشكل ما فقط يافتن فرصت مناسب است.
• ولي در هر حال، اين ديدارهاي شما بعد از ديدار سيد حسن نصرالله و سعد حريري خواهد بود؟
بله بهتر است اين ديدار بعد از ديدار حريري و نصرالله باشد، زيرا همه مردم لبنان توقع دارند كه اين ديدار تنش‌هاي باقیمانده بين مردم را از بين برده و ائتلاف جديدي را بين اهل سنت و شيعيان لبنان به وجود آورد. اين ديدار باعث مي‌شود اقدامات استكبار جهاني خنثي شود. قدرت‌هاي بزرگ خارجي تمايل دارند لبنان نيز همانند عراق بشود كه بين شيعه و اهل سنت درگيري دائمي و سراسري وجود دارد. بدين جهت به نظر من اين اقدام بسيار مثبتي خواهد بود. به همين جهت است كه من اكنون تلاش مي‌كنم بهترين راه‌ها را براي دنبال كردن اين جلسات آشتي كه شروع كرديم پيدا كرده و آن را توسعه دهيم.
• در آخرين اظهارات خود، گفتید كه آماده گفت‌وگو هستيد، به شرط اينكه ايران آن را بر عهده بگيرد. سؤال من اين است كه آيا بين شما و مسئولان ايراني، در هر سطحي، ارتباطي وجود دارد؟
مدت‌هاي مديدي است كه بين من و ايراني‌ها تماسي وجود ندارد. آخرين تماس من با سيد محمد خاتمي بود كه در آن موقع رييس‌جمهور بود كه اين حادثه بعد از ترور رفيق حريري رخ داد و من مستقيما به تهران رفتم و از آن به بعد بود كه روابط ما رو به وخامت گرايد.
• اگر ايران نسبت به انجام ميزگردي پيش قدم شود، آيا حاضريد به تهران برويد؟
من آن را مناسب نمي‌بينم، زيرا برخي از شهروندان لبناني و نه همه آنها عقيده دارند كه حكومت ايران فقط با گروه خاصي از لبناني‌ها روابط دارد و براي هر حكومتي بهتر است كه با همه شهروندان كشور ديگر و يا با نظام و دولت آن تعامل و ارتباط داشته باشد.
• نظر شما در مورد پيشنهاد ايران مبني بر اعطاي كمک‌هاي اقتصادي و نظامي به لبنان چيست؟
بله اگر حكومت ايران حاضر باشد، ارتش لبنان را مسلح كرده و كمك‌هاي نظامي به ارتش بدهد، اين امر بسيار مثبت است. چرا نه؟ حتي در زمينه كمك‌هاي اقتصادي نيز اين امر ممكن است. من ايران را خوب نمي‌شناسم ولي مي‌دانم كه كشوري پر از منابع است و مي‌توانيم در زمينه تبادل اقتصادي طبيعي با آن همكاري كنيم.
• در اين صورت، آيا شما موافق كمك‌هاي نظامي ايران به لبنان هستيد؟
من با هر كمكي كه به ارتش لبنان بشود، موافق هستم. ما اكنون از هر فرصتي استفاده مي‌كنيم كه ارتش لبنان، قوي‌ترين سلاح را در دست داشته باشد ولي هنوز اين امر به كندي صورت مي‌پذيرد. من با هر كمكي موافق هستم و اين امر را علني مي گويم و هيچ مشكلي در اين مورد ندارم.
• در مورد مجهز شدن ارتش لبنان به سلاح و مهمات مي‌دانيم كه امروز سخن بر سر معاهده‌ای لبناني ـ آمريكايي است و كمك‌هاي آمريكا به لبنان نیز محدود به نارنجك‌اندازهاي اتوماتيك است. اين معاهده بين اريك ادلمان و ژنرال جان قهوجي فرمانده ارتش بسته شده است. آيا به نظر شما چنين كمك‌هاي نظامي كافي است؟
هر كمكي به ارتش لبنان از هر جایي مثبت خواهد بود. شما نبايد فراموش كنيد كه 80% از تجهيزات ارتش لبنان از آمريكاست و بدين جهت يك نوع ارتباط و همكاري بين ما و آمريكائي‌ها وجود دارد. هيچ مشكلي نيست كه اين كمك‌ها نيز از جاي ديگري مانند روسیه ، يا ايران يا فرانسه بيايد. مثلا بخش ديگري از تجهيزات ما فرانسوي است. تا زماني كه اين كمك‌ها به حكومت مركزي يعني ارتش لبنان مي رسد مبدأ اين كمك‌ها مهم نيست.
• با اين حال موافق هستيد كه اسرائيل مانع دستيابي لبنان به تجهيزات نظامي پيشرفته است؟
شايد برخي از كشورهاي خارجي در غرب اين بهانه را مطرح كنند كه ما به ارتش لبنان اسلحه نمي‌دهيم؛ زيرا ممكن است روزي از اين سلاح‌ها علیه اسرائيل استفاده شود. ولي اين بهانه خنده‌داري است؛ زيرا ارتش لبنان از سلاح‌هاي خود فقط در زمينه دفاع از وطن استفاده مي‌كند.
• شما در اظهارات خود در مورد سفر ميشل عون به تهران گفتید كه اين سفر باعث مي‌شود لبنان عملا جزو يكي از طرف‌هاي درگير منطقه به حساب آيد؟ ولي يكي از هم‌پيمانان شما از مصر ديدار كرد، آيا اين امر نيز يك نوع جبهه بندي نيست؟
به صراحت بايد بگويم كه بين ايران و مصر تفاوت وجود دارد. ايران بخاطر دلايل سياسي و ديني و ايديولوژيك حضوری سياسي و نظامي در داخل لبنان دارد كه در حزب‌الله جلوه مي‌كند، ولي به نظر من مصری‌ها اين حضور را در لبنان ندارند. مصري‌ها مانند همه كشورهاي عربي داراي روابطي با لبنان هستند كه مرزي ندارد. اميدواريم هر چه زودتر حزب‌الله در استراتژي دفاعي معين شده قرار بگيرد. در اين صورت اين سازمان نظامي بخشی از ارتش لبنان خواهد بود.
• استراتژي دفاعي، مسئلهای اساسي است كه در ميزگرد روز 15 نوامبر بررسي خواهد شد. آيا پيشنهادي براي آن جلسه در نظر داريد؟
ما پيشنهادها و نقطه نظرات متعددي را در اين مورد مطرح كرده‌ايم و بايد برخي جزئيات استراتژي دفاعي را در جلسات گفتگوي ملي با نظارت ميشل سليمان حل كنيم. ما به حزب‌الله احترام مي‌گذاريم ولي حزب‌الله نمي‌تواند در اين وضعيت باقي بماند؛ مگر اينكه رسما در ارتش ادغام شود. در همه جاي دنيا وضعيت چنين است.
• آيا اين امكان وجود دارد كه مجموعه پيشنهادهاي خود را درباره استراتژي دفاعي دوباره بيان كنيد؟
پيشنهاد داديم كه تيپ احتياط مخصوصي به صورت دائم در اختيار ارتش باشد. اين تيپ مقاومت همانند سويیس خواهد بود كه هر شهروندي در عين حال سرباز نيز خواهد بود. اين امر حالت‌هاي مختلفي مي‌تواند داشته باشد؛ ولي هدف اساسي اين است كه لبنان در هنگام اعلام حالت جنگ يا صلح توانائي دفاع در مقابل تجاوزهاي اسرائيل را داشته باشد.
• نظر شما در مورد تندروها و افراد راديكالي كه در مناطق مختلف طرابلس و در اردوگاه‌هاي آوارگان فلسطيني رشد مي‌كنند و خود شما بارها نسبت به خطرات آنها هشدار داده‌اید، چيست؟ گزارش‌ها بيان مي‌كند كه يكي از هم‌پيمانان نزديك شما در حمايت مالي از اين گروه‌ها نقش داشته است.
اين تهمت‌ها سخنان پوچي است، زيرا سعد حريري نماينده جناح ميانه‌رو در ميان شهروندان لبنان است. من با اين سخن موافق نيستم كه سعد حريري اين تندروهایي كه ضرر زيادي به عراق و پاكستان و همه دنيا زده‌اند را مورد حمايت قرار داده است. من اين اتهامات را باور نمي‌كنم.
• اين اواخر گفتيد دولت آمريكا بايد در سياست‌هاي خود در خاورميانه تجديد نظر كند. در غیر این صورت اين سياست‌ها، منطقه را به هرج و مرج مي‌كشاند. به نظر شما دولت آينده آمريكا چه سياستي را بايد در خاورميانه عموما و به ويژه در لبنان دنبال كند؟
در مورد خاورميانه در مرحله اول بايد يك راه حل عادلانه براي ملت فلسطين یافته شود. حكومت آمريكا هيچ اقدامي به جز طرح نقشه راه شماره دو در اين مورد انجام نداده است. در اين مدت بوش به سرزمين‌هاي اشغالي آمد و از اسراییل ديدار كرد. رايس بارها به منطقه آمد، ولي در اين مدت هيچ راه حلي براي مشكل مردم فلسطين ارائه ندادند. ما بايد به ملت فلسطين حق بازگشت بدهيم. بايد اين حق را به فلسطيني‌ها بدهيم كه قدس را به عنوان پايتخت كشور خود اعلام كنند. شهرك‌ها در همه سرزمين‌هاي فلسطيني بايد برچيده شود.
• در مورد فلسطين صحبت كرديم. نظر شما در مورد حادثه شهر عكا چيست؟
به نظر مي‌رسد كه اين حوادث آغاز يك پاكسازي نژادي باشد. منظورم اين است كه اين مشكلات هنگامي كه در شهر عكا رخ مي‌دهد و پليس هيچ اقدامي براي متوقف كردن تندروهاي دو طرف انجام نمي‌دهد، اشاره بسيار خطرناكي است. اين امر بازگشتي به شعار سابق است كه فلسطين فقط به يهودیان تعلق دارد. اين امر نه تنها يك شعار ناسيوناليستي است و به اين معني است كه عرب‌ها بايد از فلسطين طرد شوند؛ بلكه نشان‌دهنده اين امر است كه تنش‌ها در اين شهر ادامه خواهد داشت.
• ما هنوز پاسخ خودمان را در مورد نقش آينده حكومت اوباما يا مك‌كين در مورد لبنان نگرفتيم. نظر شما چيست؟
ما بايد واضح و عادل باشيم. ما هيچ چيزي از آمريكائي‌ها نمي‌خواهيم جز كمك به حكومت لبنان و ارتش لبنان تا براي يك روز هم كه شده استقلال كافي بدست بياوريم. اما در مورد حوادث رخ داده در لبنان باید بگویم که ما خواهان ادامه حمايت‌ها از دادگاه بین‌المللی برای رسیدگی به ترور رفيق حريري هستيم. اين دادگاه قاتلان را به ما معرفي خواهد كرد؛ ولي از طرف ديگر استقرار و ثبات در خاورميانه و جهان اسلام با قضيه اساسي ديگري يعني فلسطين مرتبط است. پس اگر آنها خواهان حل مشكلات خاورميانه هستند، بايد مشكل فلسطين را حل كنند.
• آيا پيامي براي ايران داريد؟
ما فقط از ايران مي‌خواهيم كه با حكومت مركزي لبنان تعامل داشته باشد. ما هيچ چيز ديگري نمي‌خواهيم. آنها ممكن است به هر علتي كه شده با يك طرف و يك گروه خاص به منظور اهداف خيريه يا برخي گروه‌هاي معين رابطه داشته باشند که در اصل مشكلي نيست؛ ولي اينكه سلاح را فقط به يك حزب بدهند اشتباه است و نمي‌توانيم اين امر را تحمل كنيم. آنها بايد به ما كمك كنند كه بتوانيم حزب‌الله را به ارتش لبنان و جامعه لبنان ادغام كنيم. در عين حال اگر مي‌خواهند به ارتش لبنان نيز اسلحه بدهند ما هيچ مشكلي نداریم.
• آيا شما از ايران مي‌خواهيد كه در استراتژي دفاع ملي نقشي را ايفا كنند؟
ما مي‌دانيم كه بخشي از مشكل ناشي از اين است كه حزب‌الله ادامه سياست‌هاي ايران در لبنان است و اگر در جایي پيامي مي‌دهند كه وقت آن رسيده كه آرامش به لبنان بازگردد، اين امر به اين معني است كه حزب‌الله بايد در ارتش لبنان ادغام شود ولی اين امر به آرامش كمك مي‌كند.
• در مورد انتخابات پارلمانی در بهار آینده بايد بپرسم كه چه خشونت‌هایي را قبل از انتخابات پيش‌بيني مي‌كنيد؟ آيا شما نگران هستيد؟
نه من نگران نيستم، مگر اينكه مسئلهای روي دهد كه خارج از كنترل ما باشد. مانند موانعي كه بر سر انجام انتخابات روي می‌دهند. ما هميشه به دنبال راه‌حل‌هایي هستيم كه مسائل خارج از كنترل روي ندهد. در عين حال هر كدام از ما براي رقابت‌هاي انتخاباتي نيز آماده مي‌شود. به اين معني كه جو آشتي و مصالحه بين ما و حزب‌الله باعث مي‌شود كه ما انتخاباتی طبيعي داشته باشيم و اميدواريم چنين باشد.
• هم‌پيمانان شما در انتخابات آينده چه كساني هستند؟
همان ائتلاف‌هاي سابق باقي خواهد ماند. حزب‌الله ائتلاف‌هاي سابق خود را خواهد داشت و در پايان صندوق‌ها را نگاه خواهيم كرد و خواهيم ديد كه چه كساني پيروز شدند.
• بيشتر مردم مي‌گويند كه شما مواضع خود را در مورد ايران و سوريه به شدت تغيير داديد. چه چيزي باعث اين تغيير شد؟ برخي مي‌گويند اختلافاتي با برخي از هم‌پيمانان خود داريد كه منجر به اين تغيير در ديدگاه‌ها شده است.
نه ديدگاه‌هاي من تغير چنداني نكرده است. ما بعد از پیمان دوحه كه به منظور پايان دادن به درگيری‌هاي بيروت و جبل بود و نزديك بود ما را وارد جنگ داخلي بنمايد، چنين تصميمي گرفتيم و خدا را شكر كه به جنگ داخلي كشيده نشديم و به جز تلفاتی اندك و برخي زخم‌هاي روحي و اخلاقي در بيروت و جبل توانستيم اوضاع را تغيير بدهيم و اين امر خيلي مهم است. من هيچ تغييري در مواضع خود در رابطه با سوريه نداده‌ام و به شما يادآوري خواهم كرد كه دست از مواضع خود نیز نخواهم كشيد. من در مسائل داخلي سوريه دخالت نمي‌كنم چرا که اين كار من نيست. اين ملت سوريه هستند كه بايد انتخاب كنند، چه حكومتي بر آنها حکومت کند. اما در مورد ايران، بهترين توصيه اين است که حكومت ايران و انقلاب ايران بايد با دولت لبنان تعامل داشته باشد. اين امر هم براي ما و هم براي آنها بهتر است.
• در مورد حزب‌الله در گذشته گفتيد كه هر هم‌پيماني با سوريه ممكن است در ترورهاي آن شريك باشد. نظر شما چيست؟
در بحبوحه درگيري و تنش هر حرفي ممكن است زده شود. ما حرف‌های بدي در مورد حزب‌الله و نصرالله و ایران زديم که از روی عصبانیت بود و آنها نیز سخنان بدي در مورد من و سعد حريري زدند، ولي اين امر مربوط به زمان تنش‌ها و بحران‌هاست و اكنون بهترين چيز اين است كه منتظر دادگاه بين‌المللي برای رسیدگی به ترور قاتلان رفيق حريري و ساير شهدا باشيم.
• شما در مورد تهمت‌هايي كه به حزب‌الله زديد گفتيد كه اين اتهامات يك سری مسائل سياسي و حقيقي نبوده است؟
كدام سياستمدار است كه افراط و تفريط نكند. ما همگي بشر هستيم، ولي اكنون بايد به آرامش بازگرديم و به شيوه‌اي متمدنانه به سمت اهدافمان حركت كرده و منتظر نتايج دادگاه باشيم.