براندازي دموكراتيك! استراتژي جديد آمريكا براي تغيير حاكميت در ايران / گفتگو با آبراهاميان
اشاره
پروفسور يرواند آبراهاميان به سال 1320/1940 در تهران ديده به جهان گشود. تا سال 1330/1950 در همين شهر به تحصيل پرداخت و سپس روانه انگلستان شد. در سال 1342/1963 از دانشگاه آكسفورد درجه كارشناسي‌ارشد گرفت و در سال 1348/1969 از دانشگاه كلمبيا موفق به اخذ درجه دكترا شد. آبراهاميان، در دانشگاه‌هاي پرينستون و آكسفورد، به تدريس «تاريخ ايران» پرداخت و هم اكنون استاد تاريخ عمومي - به ويژه تاريخ اروپاي جديد و جهان سوم - در كالج باروك دانشگاه نيويورك است.
پروفسور آبراهاميان تاكنون كتاب‌ها و مقالات گوناگوني را خصوصاً درباره ايران معاصر نوشته است. كه از اين مجموعه، كتاب ايران بين دو انقلاب توسط احمد گل‌محمدي و محمدابراهيم فتاحي به فارسي ترجمه شده است.
لطفا در ابتدا تحليل خود را از برنامه‌هاي كليدي و عملكرد دولت جورج بوش در عرصه جهاني توضيح دهيد. آيا معتقد هستيد كه هدف نومحافظهكاران در هيئت حاكمه آمريكا اشاعه دموكراسي و مبارزه با تروريسم است و يا اينكه آنها به دنبال اهداف ديگري هستند؟ آيا اين اهداف مي‌توانند هم جهت و در راستاي منافع مردم كشورهاي جهان سوم باشند؟
به نظر من از نظر تاريخي مي‌توان ديد كه همه كشورها در خصوص سياست‌هاي خارجي خود دلايل مثبتي را عنوان مي‌كنند. معمولاً دلايل حقيقي‌تر و پرآسيب‌تر عنوان نمي‌شود. در نتيجه در قرن نوزدهم اروپاييان به بهانه آزادي‌خواهي و يا لغو بردگي و يا آزاد كردن زنان به آفريقا و آسيا رفتند. ولي ما مي‌توانيم از ديدگاه تاريخي به آن اتفاقات نگاه كرده و ببينيم كه آنچه مي‌خواستند توسعه قدرتشان در اين مناطق بود. در نتيجه آنچه معمولاً به عنوان علت حقيقي عنوان مي‌شود علت حقيقي نيست. بايد بيشتر دقت كرد تا به انگيزه سياست‌ها پي‌برد.
سياست خارجي آمريكا طي ساليان گذشته كاملاً توسعه‌طلب بوده است. اين سياست با گسترش محدوده قدرت در آمريكاي مركزي و آمريكاي جنوبي شروع شد. به طوري كه در 1914 عمده قاره آمريكا تحت سلطه آمريكا بود. دهه بيست كه به نام دوران انزوا نيز شناخته مي‌شود، از نظر ساكنين آمريكاي مركزي و جنوبي به هيچ وجه منعكس كننده انزواطلبي آمريكا نيست.
بعد از جنگ جهاني دوم كه قدرت‌هاي ژاپن و آلمان نابود شده آمريكا فرصت ديگري يافت كه قدرت خود را به مناطق ديگري گسترش دهد و اكثر جهان را تحت سلطه خود گيرد. آنچه در واقع مانع اين هدف شد وجود نيروي متقابلي به نام شوروي بود. جنگ سرد از اينجا آغاز شد.
بعد از فروپاشي شوروي آمريكا فرصت دوباره‌اي يافت كه آنچه را ما هم اكنون در قرن بيست و يكم مي‌بينيم اعمال كند. جهان دستخوش توسعه‌طلبي آمريكا شد. خاورميانه به آن منطقه‌اي تبديل شده است كه در اواخر قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم آمريكاي جنوبي و آمريكاي مركزي شده بودند. طبيعتاً هيچ سياستمدار آمريكايي نخواهد گفت كه آنچه را آمريكا در ايران و عراق مي‌كند گسترش محدوده قدرت آمريكاست. آنها عللي همچون آزادي‌خواهي و يا تأمين حقوق افراد و غيره را بهانه مي‌كنند. مي‌توان به نقاط ديگري از دنيا پرداخت كه در آنجا آمريكا حمايت از آزادي‌ها را مطرح نمي‌كند. مثلاً در آسياي مركزي ازبكستان و قزاقستان كه حقيقتاً حكومت‌هاي ديكتاتوري دارند. آنچه براي آمريكا در آنجاها مهم است اجازه برقراري پايگاه‌هاي نظامي است و آنچه بر مردم اين مناطق مي‌گذرد توجه آمريكا را جلب نمي‌كند. پس هر وقت بگويند كه كشوري حقوق‌بشر را رعايت نمي‌كند بايد با شك و ترديد به موضوع نگاه شود، چرا كه حقوق‌بشر در كشورهايي كه از سياست‌هاي آمريكا حمايت مي‌كنند مطرح نمي‌شود. موضوع اصلي اين است كه آيا كشورهاي مورد بحث آمريكا دنباله‌رو سياست‌هاي آمريكا و حامي آنها هستند يا خير. اگر نيستند از نظر آمريكا غيرمردمي بودن موضوعيت پيدا مي‌كند.
برنامه موسوم به «خاورميانه بزرگ» مطرح شده از جانب دولت بوش را با در نظر گرفتن تحولات مربوط به عراق، انتخابات فلسطين، لبنان و سوريه را چگونه ارزيابي مي‌نماييد؟
هدف اصلي آمريكا در خاورميانه تقويت پايگاه قدرت خود مي‌باشد و اينكه بتواند امنيت اسراييل را تضمين كند و به همكاري متقابل با اسراييل دوام بخشد. در اين چارچوب فلسطيني‌ها بايد به راه‌حلي تن دهند كه به نوعي شكست تلقي مي‌شود. اسراييل حاضر به باز پس دادن مناطق اشغالي مهم در كرانه باختري نمي‌باشد و مسئله بر سر قبولاندن اين شكست به فلسطيني‌ها مي‌باشد. يعني چگونه فلسطيني‌ها بايد از برخي مناطق خود در اينجا و آنجا در كرانه باختري و نوار غزه چشم بپوشانند. از نظر دولت بوش اين فقط با منزوي كردن جنبش فلسطين ممكن مي‌شود تا حدي كه با قطع اميد از هر موفقيتي آنچه را كه آمريكا و اسراييل پيشنهاد مي‌كنند بپذيرند. اين سياست كنوني در منطقه است و بخشي از علت حمله به عراق نيز همين است.
با در نظر گرفتن مواضع اخير دولت جورج بوش در مورد ايران و اصرار جمهوري اسلامي بر ادامه برنامه هسته‌اي، تحولات آينده را در زمينه برخورد آمريكا با رژيم ايران مبني بر اجازه ورود ايران به سازمان تجارت جهاني در صورت توقف غني‌سازي اورانيوم را به چه صورت پيش‌بيني مي‌نماييد؟ آيا عضويت ايران در اين سازمان به نفع منافع ملي كشورمان است؟
اين كه آمريكا در عوض رفتار مناسب در زمينه اتمي به ايران پيشنهاد عضويت در سازمان تجارت جهاني را مطرح كرده به عقيده من موضوعيت ندارد.
ايران در واقع دو دغدغه دارد. اول اينكه آمريكا ضمانت كند كه براي سرنگوني جمهوري اسلامي از طريق نظامي و يا ايجاد اخلال و شورش اقدام نخواهد كرد. موضوع دوم اين است كه تحريم‌ها عليه ايران بايد لغو شود تا جريان سرمايه‌هاي اروپايي و ژاپني كه متوقف مانده است بتواند جاري شود. اين دو موضوع براي ايران مهم هستند كه البته آمريكا هيچ اشاره‌اي به آنها نمي‌كند. مسئله اصلي بين ايران و دولت بوش فعاليت‌هاي اتمي ايران نيست، چرا كه خيلي قبل از مطرح شدن فعاليت‌هاي اتمي ايران، نومحافظهكاران آمريكا با ايران از سر مخالفت برخاسته بودند.
سياست كنوني آمريكا در برابر ايران شباهت زيادي با همين سياست در برابر عراق وجود دارد. وقتي حرف از سلاح‌هاي كشتار جمعي در عراق زده مي‌شد موضوع حقيقتاً چنان نبود كه اشغال عراق و بركناري صدام ضروري باشد. در مورد ايران نيز اگر اين كشور برنامه اتمي هم نداشت براندازي آن مطرح بود. در نتيجه معتقدم كه ايران و آمريكا در مسير رويارويي غيرقابل اجتناب قرار دارند.
من معتقدم اين سياست‌بازي است و حرف از خطر دستيابي ايران به سلاح اتمي و مسائل امنيتي براي جلب افكار عمومي مطرح مي‌شود.
من تعجب مي‌كنم كه آمريكا بعد از اشغال عراق چرا بلافاصله سراغ ايران نرفت. اگر اسناد مورد مطالعه قرار گيرند مي‌بينيم كه اين موضوع قوياً مطرح بوده كه ايران نيز بايد اشغال شود. اين نظرات طي روند اشغال عراق مكرراً مطرح شده بود. به همين دليل من متعجبم كه چرا چنين نشد. به نظر من دليل اين تأخير ناشي از عدم تمايل آمريكا يا جهت‌گيري‌هاي ايران نبود، بلكه بيشتر ناشي از محدوديت‌هاي بوجود آمده براي نيروهاي آمريكايي است. نيروهاي آمريكايي تحت فشار هستند و حتي نيروي لازم را براي كنترل اوضاع در خود عراق ندارند. صد و پنجاه هزار سرباز براي تأمين امنيت عراق كافي نيست و در نتيجه حرف از اشغال كشوري ديگر به لحاظ نظامي منطقي نيست. در دولت [آمريكا] محافظه‌كاران سنتي نيز وجود دارند كه طي چند ماه گذشته سخنان و نظرات نرم‌تري را در مقايسه با نومحافظهكاران مطرح مي‌كنند. اين در حالي است كه مي‌دانيم نومحافظهكاران مكرراً حمله نظامي به ايران را مطرح مي‌كردند و با مذاكره اروپايي‌ها موافق نبودند و به آن انتقاد مي‌كردند. در اواخر دسامبر 2004 سياست‌هاي نومحافظهكاران نيز مقداري تغيير كرد و از مذاكره حمايت كردند. از اين زمان است كه اشغال نظامي ديگر مطرح نمي‌شود.
از نظر من، اين يك تغيير در سياست گذاريست، گرچه هنوز حرف از براندازي زده مي‌شود، ولي از طريق راه‌هاي مرسوم. مانند تقويت مخالفان از درون ايران، گفتگو با دانشگاهيان، دانشجويان و يا جلب مأموران ضداطلاعاتي جمهوري اسلامي.
به اين ترتيب مي‌خواهم بگويم كه براندازي جمهوري اسلامي همچنان پابرجاست ولي از طريق دموكراتيك و نه نظامي. كنار گذاشتن راه‌هاي نظامي براي براندازي جمهوري اسلامي ناشي از احترام آمريكا به قوانين بين‌المللي نيست، بلكه در حال حاضر ناشي از فعاليت‌هاي مربوط به محدوديت توانايي نظامي و مالي مي‌باشد. وقتي عراق اشغال شد تصور مي‌شد كه نفت عراق هزينه نظامي اين اشغال و لشكركشي را كه اكنون بيشتر از ماهي شش بيليون دلار است را خواهد پرداخت. اين هزينه‌ها در محافل بانكي نگراني‌هايي را ايجاد كرده و به همين دليل اشغال كشوري ديگر به وسعت ايران مي‌تواند فشار عظيمي را به منابع مالي و نظامي آمريكا وارد آورد.
به اين دو علت است كه نومحافظهكاران لحن خود را تغيير داده‌اند و واقع‌بين‌تر شدهاند.
نكته ديگر اين است كه آمريكايي‌ها در عراق با مبارزان سني روبرو شدند. مبارزه‌اي كه قابل كنترل نيست و آمريكا نگران تشديد اين مقاومت با ورود به صحنه شيعيان است. آمريكايي‌ها مي‌دانند كه ايران از نفوذ قابل توجهي در مناطق شيعه عراق برخوردار است. از اين نفوذ ايران تاكنون در جهت ايجاد آرامش و تشويق فعاليت‌هاي سياسي بهره گرفته شده است. اگر به ايران حمله نظامي مي‌شد مهره‌هايي چون مقتدي‌صدر در عراق تقويت مي‌شدند و در اين صورت كابوس عراق وحشتناك‌تر مي‌شد.
در شرايط كنوني اگر به مقاومت سني‌ها در عراق ناآرامي در مناطق شيعه هم اضافه شود وضع آمريكا بسيار وخيم‌تر مي‌شود و اين مهم‌ترين نيروي بازدارنده نومحافظهكاران در برخورد نظامي با ايران مي‌باشد.
به نظر شما آيا حمله نظامي وسيع و يا محدود آمريكا به ايران محتمل است و در صورت حتي يك حمله نظامي محدود به ايران از جانب آمريكا و يا اسرائيل، تاثير آن را بر تحولات سياسي درون كشورمان چگونه ارزيابي مي نماييد؟
من فكر مي‌كنم، دولت ايران از اين حمله به عنوان يك فرصت مطلوب براي سركوب هر گونه مخالفت و يا اعتراضي استفاده خواهد كرد. در عين حال بسياري از مخالفان جمهوري اسلامي در داخل ايران نيز در چنين حالتي از اعتراضات خود به منظور- حفظ وحدت و دفاع از استقلال كشور - دست خواهند كشيد.
بارها و بارها ديده‌ايم كه در شرايط مداخله نظامي قدرت خارجي، عموماً مردم يك كشور باز هم به حمايت دولت خود، هر چند هم كه با آن مخالف باشند برمي‌خيزند. مردم هر كشور، به هرحال دولت خود را به يك نيروي خارجي استعماري ترجيح مي‌دهند.
به اين ترتيب، براي اصول‌گرايان محافظه‌كار در ايران حمله نظامي آمريكا به نوعي مفيد به فايده است و آنها از اين فرصت استفاده خواهند كرد تا موقعيت خود را مستحكم كنند. البته من همچنان كه قبلاً نيز گفتم امكان حمله نظامي را در حال حاضر مطرح نمي‌بينم. اگر اين سؤال را در ماه دسامبر گذشته كرده بوديد مي‌گفتم كه آمريكا مشغول آماده شدن براي حمله نظامي است، گرچه هدف براندازي نهايتاً پابرجاست و راه‌هاي دموكراتيك براي تضعيف جمهوري اسلامي مطرح است.
در صورت عدم امكان حمله نظامي به ايران در راستاي تغير رژيم، دولت بوش چه راهبردهاي ديگري را مي تواند در نظر داشته‌باشد؟ آيا آمريكا و رژيم حاكم در انتها مي‌توانند به توافقي كه به شكلي به حفظ نظام منتهي شود برسند؟
من يك راه‌حل واقعي بين ايران و ايالات متحده نمي‌بينم، چون فكر مي‌كنم كه سياست حداقل آمريكا اين است كه ايران تضمين كامل بدهد كه برنامه‌اي براي تسليحات اتمي نخواهند داشت و تنها راهي كه ايران مي‌تواند اين تضمين مطلق را - بدون چون و چرا - بدهد اين است كه تمامي برنامه‌هاي اتمي خود، شامل آنچه كه هم اكنون براي توليد انرژي و براي اهداف مسالمت‌آميز دارد را متوقف كند. اين سياست اعلام شده‌اي است. براي ايران نيز اين امر يك پرستيژ ملي است. دولت ايران هرگز قبول نخواهد كرد كه برنامه اتمي خود را به طور كامل متوقف كند. بنابراين، فكر نمي‌كنم كه توافقي صورت بگيرد و سياست آمريكا مبني بر تغيير رژيم در داخل ادامه خواهد داشت و تاكتيك‌هاي آن با آنچه كه براي سرنگوني مصدق اتخاذ شد فرقي نخواهد داشت. منزوي كردن سياسي و اقتصادي ايران، فشارهاي اقتصادي، ممانعت از سرمايه‌گذاري‌هاي خارجي و ايجاد فشارهاي مالي از جمله اين سياست‌هاست. آمريكا نمي‌تواند جلوي فروش نفت ايران را بگيرد زيرا اين كار بازار جهاني نفت را دچار هرج و مرج مي‌كند؛ اما سعي خواهد كرد توليد و سهم بازار نفت ايران را محدود كنند و سرانجام سعي خواهد كرد افكار عمومي مردم ايران را به منظور به وجود آوردن شرايطي مشابه گرجستان و اوكراين هدايت كرده و از تغيير رژيم از داخل پشتيباني كند.
در مورد ديدگاهي كه غالباً از واشنگتن ابراز مي‌شود كه ايران شرايطي چندان متفاوت با گرجستان و اوكراين ندارد و همان تحولات داخلي كه در آنجا به وقوع پيوست و آمريكا آن را از خارج هدايت كرد، قابل اجرا است بايد گفت آنچه آنها درك نمي‌كنند اين است كه ايران تاريخ متفاوتي نسبت به آن كشورها دارد و در اين مورد، شرايط چندان مشابه نيست. در آن كشورها روسيه به‌عنوان يك نيروي خارجي شناخته مي‌شد و آمريكا توانست به‌عنوان متحد جنبش استقلال‌طلبي مردم وارد ميدان شود. اين در حالي است كه در ايران اين غرب و به خصوص انگلستان و آمريكاست كه به عنوان دشمنان اصلي شناخته شدهاند.
با در نظر گرفتن نقش آمريكا در تحولات ساليان اخير در كشورهايي مانند افغانستان، عراق، گرجستان و اوكراين تحليل شما در مورد توجيه برخي از نيروهاي اپوزيسون كه دخالت مستقيم آمريكا در ايران مي‌تواند منجر به حركت‌هاي وسيع اعتراضي عليه رژيم شود چيست؟
من فكر مي‌كنم به علت نقشي كه ايالات متحده در تاريخ گذشته ايران بازي كرده است براي نيروهاي مترقي ايران تصور كمك آمريكا مشكل باشد. بنابراين هر گونه حضور ايالات متحده مي‌تواند براي نيروهاي پيشرو و واقعي نتيجه معكوس داشته باشد. به اين ترتيب در برابر انديشه وارد شدن آمريكا و تعيين چارچوب براي دموكراسي و جنبش دموكراتيك توسط آمريكا، دموكرات‌هاي واقعي ايران بايد ترجيح دهند فاصله خود را با آمريكا حفظ كنند تا مورد سوءظن همكاري با آمريكا قرار نگيرند. من فكر نمي‌كنم كه اتحاد بين نيروهاي دموكراتيك در ايران و آمريكا در همكاري با هم براي تغيير رژيم امكان‌پذير باشد. به خصوص اگر توجه كنيم كه نومحافظهكاران براي چه تلاش مي‌كنند. اول اينكه آنها در شرايط فعلي از دموكراسي در ايران صحبت مي‌كنند، اما پرونده آنها در دفاع از دموكراسي در ايران چندان خوب نيست. اشخاصي چون «مايكل لدين» كه در زمينه تغيير رژيم در ايران بسيار فعال است يك نومحافظه‌كار است. او در واقع از شاه حمايت مي‌كرد و يكي از انتقادات اصلي او به كارتر و دموكرات‌ها اين بود كه آنها پشتيباني‌اي را كه شاه لازم داشت به او ندادند. در آن زمان، در واقع انتقاد او به كارتر اين بود كه او بيش از حد به مسايل حقوق بشر حساسيت نشان مي‌دهد. بنابراين، مشكل بتوان باور كرد كه اين افراد نگران دموكراسي در ايران باشند. آنها نه فقط از شاه پشتيباني كردند، بلكه از مجاهدين خلق هم پشتيباني كردند. اين نظر كه مجاهدين خلق براي ايران دموكراسي به ارمغان مي‌آورند نيز بسيار دور از واقعيت به نظر مي‌رسد.
فاكتور ديگري كه راه به روزنامه‌ها باز كرده است، اين است كه نومحافظهكاران چشم همكاري به گروه‌هايي در ايران دوخته‌‌اند كه بيشتر علاقه به تجزيه ايران به مناطق ملي دارند. اين در واقع پديده جديدي در سياست آمريكاست. آمريكا به طور سنتي از حاكميت متمركز ايران حمايت مي‌كرده است. در گذشته كشورهاي ديگري همچون روسيه بوده‌اند كه سعي در تقسيم ايران به قسمت‌هاي كوچكتري داشته‌اند، ولي در 15 سال گذشته اين نومحافظهكاران آمريكا بوده‌اند كه آشكارا از وجود اقليت‌هاي عمده‌اي چون عرب‌ها، بلوچ‌ها و كردها و اينكه اين اقليت‌ها احتياج دارند كه استقلال داشته باشند سخن مي‌گويند. البته در اين صورت ديگر كشوري به نام ايران وجود خارجي نخواهد داشت.
بنابراين، ايراني‌هاي مترقي و يا ملّيون و ميهن‌دوستان ايران نمي‌توانند فكر كنند كه ايالات متحده خواستار حفظ يكپارچگي ايران است. با اين همه، بايد با دقت بيشتري نگاه كرد و ديد نومحافظهكاران چه مي‌كنند.
در انتخابات خرداد آينده، آيا مردم و نيروهاي سياسي مي‌توانند با اين انتخابات نقشي در فعل و انفعالات بين جمهوري اسلامي و آمريكا ايفا كنند؟
انتخابات در ايران بالاخره تا حدي مي‌تواند بر دولت ايران اثر داشته باشد ولي من فكر مي‌كنم در رابطه ايران و آمريكا آن نيروي اصلي كه اثر تعيين‌كننده دارد و جهت‌گيري را تعيين مي‌كند ايالات متحده است. مردم ايران تأثير بسيار كمي بر دولت نومحافظهكاران آمريكا دارند. آنچه كه آنها مي‌گويند و يا مي‌كنند تأثير بسيار ناچيزي بر نومحافظهكاران در واشنگتن دارد. بنابراين، من فكر مي‌كنم تا آنجا كه به مردم ايران مربوط مي‌شود نقش عمده‌اي در بحران افزايش يابنده در روابط بين ايران و آمريكا بازي نمي‌كنند. بهترين حالتي كه مي‌تواند اتفاق بيفتد محدوديت قدرت نومحافظهكاران است كه محدود كننده عمل آنهاست. بنابراين بهترين متحد مردم ايران صداي خود آنان است كه مي‌تواند قدرت عمل آمريكا را محدود سازد.
در حال حاضر آمريكا تنها «ابرقدرت» جهان است. مخصوصاً وقتي از قدرت نظامي و يا حتي صحبت از قدرت سياسي مي‌شود. در مقابل بايد از اروپا فقط به عنوان قدرت اقتصادي ياد كنيم. در ضمن اين را بايد افزود كه اروپا توان تبديل شدن از يك قدرت اقتصادي به يك قدرت اقتصادي - نظامي را ندارد. بنابراين تنها تأثيري كه اروپا مي‌تواند روي آمريكا بگذارد و شيوه عمل آن را محدود كند از طريق اعمال حق وتو در شوراي امنيت سازمان ملل خواهد بود. در واقع ما شاهد اعمال همين روش در مورد عراق بوديم كه اتفاقاً موفقيت‌آميز بود. در مورد ايران، همانطور كه گفتم عدم اقدام نظامي نه بواسطه مخالفت اروپا به عنوان يك قدرت، بلكه بيشتر ناشي از ضعف نظامي در عرصه عمليات زميني است.