به گزارش مهر، بهترین و تنها فرصتی که برای مصاحبه رئیس مجلس شورای اسلامی می‌توان داشت، زمان‌های پرواز به دیگر کشورها در سفرهای کاری علی لاریجانی است. فرصت کم انجام این مصاحبه باعث شد، نتوانیم پاسخ همه پرسش ها را آن گونه که باید از رئیس مجلس جویا شویم. آنچه از نظر می‌گذرد، حاصل نزدیک سی دقیقه مصاحبه با رئیس مجلس در راه بازگشت از کشور اندونزی و درباره موضوعات گوناگون است.
به عنوان نخستین پرسش از طرح نظارت بر نمایندگان آغاز می‌کنیم؛ امسال در حالی به دیدار مقام معظم رهبری رفتید که این طرحی که ریشه آن مطالبه ایشان بود، به جایی نرسیده است و علی القاعده بار اصلی این موضوع بر دوش هیأت رئیسه مجلس است، در دیدار امسال با رهبری چه پاسخی در برابر انتقاد ایشان داشتید؟
ـ علی لاریجانی: کاری که در مجلس انجام شد، دور از چشم دیگران نیست. بحث نظارت بر نمایندگان، کار جدیدی است که تاکنون نبوده و این که سازوکاری در مجلس پدید آید که نظارت را انجام دهد، نیازمند مطالعه بود.
از یک طرف، هیأت رئیسه و کمیسیون اصل نود وظایفی دارند و از سوی دیگر، نمایندگان در اظهارنظر آزاد هستند، پس باید سازوکاری فراهم می‌شد که هم جلوی آزادی بیان گرفته نشود، هم برخی اشکالات موجود مرتفع شود. همچنین باید در نظر داشت که نهاد بیرون از مجلس هم نمی‌تواند نظارت کند؛ بنابراین، نظارت باید از خود مجلس باشد. طراحی چنین که کار مشکلی است. برای همین، چندین نوع طرح آماده شد، ولی هر کدام از اینها مشکلاتی داشت. در ادامه کار، کمیسیون مشترک تشکیل شد که یکی دو جلسه با من داشتند نهایتا طرحی شسته رفته تر آماده و به مجلس ارایه شد. در مجلس کلیات این طرح تصویب شد. بنابراین یک مرحله عبور کرد. ما می‌توانستیم پس از کلیات وارد جزییات بشویم، اما دیدیم طرح جای کار بیشتری دارد؛ بنابراین، دوباره در کمیسیون مشترک در حال بررسی است، رئیس کمیسیون مشترک هم خبر داده که کار در حال پیش رفتن است.
* برخی مطرح می‌کنند اقدامات خلاف قانون دولت در ماه های اخیر، محصول تعامل یکسویه و بیش از اندازه نمایندگان به ویژه روسای برخی از کمیسیون‌های مجلس با دولت است؛ چنین نظری را می پذیرید؟
ـ ساختار همه پارلمان‌ها چنین است که افرادی از دولت درباره لوایح و طرح‌ها سخن می گویند و دیدگاه هایشان را می‌گویند. تا اینجا مشکلی نیست، زیرا نمایندگان باید با مطالعه رأی دهند. آنجایی اشکال پیش می‌آید که از ظرفیت‌های غیر عقلانی استفاده می‌شود. فرض کنید شما یک فرد دولتی هستید. اشکالی ندارد که درباره لایحه‌ای یا برنامه‌ای توضیح دهید تا من قانع شوم؛ اما اگر از روش‌های غیر از این استفاده شود، حتما اشکال دارد.
در مجلس دیدم که به هنگام تصویب بندی در برنامه پنجم توسعه، متأسفانه از سازمان برنامه به نماینده‌ها گفته می‌شد، اگر به این موضوع رأی دهید ما برای منطقه شما فلان کار آبادانی را انجام می‌دهیم، این کار نادرستی است، آن آبادانی باید مطابق برنامه انجام شود، این طرح و لایحه هم باید اگر عقلانیتی درونش باشد، راه خود را پشت سر گذارد.
* پس قبول دارید چنین تعاملاتی هست؟
این اشکال هست و گاه از این کارها می‌کنند، البته نمایندگان توجیه هستند، این روش‌ها نادرست است. بسیاری از مواقع نمایندگان پاسخ منفی به این شیوه‌ها می‌دهند.
* زمانی که دوفوریت لایحه شرح وظایف وزارت امور زیربنایی به رأی مجلس نرسید، در اقدامی که نمایندگان آن را خلاف آیین نامه می‌دانستند، این لایحه دو روز بعد در دستور کار مجلس قرار گرفت. این در حالی است که شمار بسیاری از نمایندگان، انتقاد جدی نسبت به اقدام عجولانه در بحث ادغام‌ها داشتند، چرا این اتفاق افتاد؟
ـ البته این خیلی غیر طبیعی نیست. دو فوریتی که مطرح شد، به این معناست که به کمیسیون نمی‌رود و در صحن بررسی می‌شود. وقتی نمایندگان به دوفوریت رأی ندادند، لایحه به کمیسیون رفت و چند ساعت پیشنهادهای گوناگون بررسی شد و ساختارش تغییر کرد؛ بنابراین، کار تخصصی رویش انجام گرفت.
* موضوع این است که برخی نمایندگان شاخص مجلس بر این باورند که گاه هیأت رئیسه مجلس، عجولانه «تعبیر خود از توصیه‌های رهبری» را اجرا کرده است، از این منظر هم به اقدام غیرقانونی و خلاف آیین نامه دست می‌زند، در حالی که می‌توان در چهارچوب قوانین داخلی و آیین نامه اقدام کرد.
ـ در بحث وزارتخانه‌ها این موضوع پیشتر در مجلس مطرح شده بود؛ حتی پیش از اجرای ماده 53 قانون برنامه پنجم توسعه. طرحی در کمیسیون اجتماعی بررسی شده بود که یک بخش آن همین بود؛ یعنی نزدیک یک سال روی آن کار شده بود؛ بنابراین، وقتی در کمیسیون تلفیق تصویب شد که تعداد وزارتخانه‌های موجود به هفده وزارتخانه کاهش یابد، بنا بر بررسی‌های اولیه‌ای بود که در مجلس انجام شده بود؛ یعنی ابتدا به ساکن نبود و روی آن کار شده بود. در دولت را نمی‌دانم؛ اما در مجلس روی آن کار شده بود.
* اگر چنین کار کارشناسی از پیش در مجلس انجام شده، چرا هیچ گاه به صحن مجلس نرسید؟
ـ کمیسیون مربوطه خواست نسبت به آن گزارش دهد، ولی ما آن را در دستور نگذاشتیم، علت هم این است به تجربه مسائلی که مجلس برای طرح و رسیدگی به آن پیشقدم می‌شود، دولت راحت اجرا نمی‌کند، مثل وزارت ورزش که هم اکنون تأسیس آن را در دست انداز می‌اندازد و اجرا نمی‌کند. البته کار خلافی می‌کند، باید اجرا کند، به همین دلایل در مجلس این طرح کمیسیون اجتماعی را متوقف کردیم.
ما تصمیم گرفتیم، شمار وزارتخانه‌ها را در ادغام ها، در برنامه پنجم توسعه به تصویب برسانیم و دولت خودش زحمت بکشد لایحه بدهد و ما تحقیقات کارشناسی را به آن اضافه کنیم.
نکته دوم این بود که دولت و وزیران وزارتخانه‌ها را به هر دلیل که مد نظرش بود، عزل کرد و سرپرست گذاشت و حتی برخی از وزارتخانه‌ها سرپرست نداشت و با تفسیر شورای نگهبان مجبور شدند، سرپرست بگذارند. این یک حالت آویزان برای وزارتخانه‌ها بود. ما مسئولیت داریم نگذاریم چنین شود. حال اگر دولت این چنین می‌کند، از نظر من کار خوبی نمی‌کند، دولت باید قوی می‌نشست، شرح وظایف وزارتخانه‌هایی را که می‌خواست ادغام شود، می‌نوشت و به مجلس می داد تا تصویب می‌شد و سپس وزیر جدید را پیشنهاد می‌داد، راه عقلایی این بود.
این که یکباره یک عده را کنار می‌گذارند، بعد وزارتخانه‌ها مسئولیت مشخص ندارند مطمئنا اشکال به وجود می‌آید، هم اکنون اکه این شکال به وجود آمده، دو حالت دارد می‌توانیم بگوییم دولت این کار را کرده؛ بنابراین، خودش تاوان بدهد، راه دیگر این است که ما برویم و مشکلی را که به وجود آمده درست کنیم.
* یعنی مجلس افزون بر وظایف قانونگذاری و نظارت بر اجرای درست قوانین، وظیفه دیگری مبنی بر تصحیح کردن مسیر اشتباه دولت در اقداماتش را هم بر عهده می‌گیرد؟
ـ این وزارتخانه‌ها برای ملت است، باید برای ملت کار کند، وقتی لق باشد نمی‌تواند کار را خوب انجام دهد، حال اگر ما این ساختار دولت را قبول نداریم، باید قدری تلاش کنیم زودتر اینها سامان یابد؛ این کار درستی است.
گمان می‌کنم مجلس نباید رفتار لج بازانه داشته باشد، البته ندارد، با اینکه از نوع رفتار دولت دلگیر بود؛ اما رفتار و واکنشی نداشت. گویا این رفتار عقلایی و ملی است و انتظار هم از مجلس همین است.
مسأله سوم که مطرح کردید، این است که آیا در بررسی این لایحه عجله شده است یا نه؟ چون قبلا کار شده بود، به نظرم عجله‌ای نبود و تنها کمیسیون مقداری سرعت به خرج داد برای آنکه اشکال بی سرپرست بودن وزارتخانه‌ها زودتر مرتفع شود. البته ممکن است زمانی رهبری درخواستی داشته و لازم باشد مجلس سریع عمل کند. این اشکال ندارد همان طور که ما می‌گوییم اگر رهبری نظری داشتند، به عنوان ولی امر، دولت باید آن را بپذیرد، آنجا هم که ایشان نظری داشته باشند، مجلس هم باید بپذیرد، البته مجلس هم نشان داد که می‌پذیرد.
زمانی ایشان در خصوص برخی مسائل در برنامه ملاحظاتی داشتند و ما همان روز یا بعدازظهر توضیح می‌دادیم و مجلس نظرش را برمی‌گرداند، این اتفاقا حسن مجلس است نباید در اینجاها گفته شود که خلاف آیین نامه عمل شده، زیرا نظر ولی امر نفوذ دارد که گاهی ما اشکال را رفع کنیم. ممکن است یک بخشی از آیین نامه تغییر داده شود، در این موضوع سرعت عمل وجود داشت که عقلانیتی هم پشت آن بود.
* سرپرستی علی آبادی در وزارت نفت را چطور ارزیابی می‌کنید؟
هنوز که کاری انجام نداده است. نمی‌دانم به عنوان وزیر معرفی می‌شود یا نه! یک بار گفتم سلیقه من این نیست که وزارتخانه‌ها را بی جهت بی وزیر کنیم و بی سرپرست بگذاریم و حالت گیجی پدید بیاوریم، اما انگار سلیقه دولت این است. این از وظایف دولت است و نمی‌توانیم چیزی بگوییم.
* شما در چهارمین سال کاری مجلس به عنوان رئیس برگزیده شدید. در دوره چهارم ریاست خود مهمترین چالش یا ضعف مجلس هشتم را چه می‌دانید که تصمیمی برای حل آن در سال پایانی مدیریت خود داشته باشید؟
از جمله مشکلات موجود، گمان می‌کنم برخی اشکالاتی است که در ساختار آیین نامه همچنان هست. امیدوارم کمیسیون آیین نامه این اشکالات را رفع کند. ابتدای مجلس هشتم آیین نامه را تغییر دادیم و مقداری روان شد، به گونه ای که اکنون شما انباری از لوایح و طرح‌ها را پشت در مجلس ندارید و مجلس با سرعت عمل کار می‌کند. یکسری پیشنهادها برای نظارت بیشتر به تصویب مجلس رسید؛ مانند ماده 233 آیین نامه که بر پایه آن، تخلف رئیس جمهور و وزیران به قوه قضائیه ارجاع داده می‌شود و این خلق شده در همین مجلس است، یا این امکان که مجلس در مسائل مهم بتواند دستور کار را کنار بگذارد و موضوعات مهم را در صحن مطرح کند؛ اینها از کارهای خوب است، ولی هنوز اشکالاتی دارد که باید آن را رفع کرد ممکن است مقداری از آن به این مجلس برسد و مقداری به مجلس آینده اما تجربه این مدت باید کمک کند که مشکل حل شود.
بخشی از مشکلات دیگر هم مربوط به برخی مسائل مهم کشور از جمله برخی موضوعات اقتصادی است که هم باید پیگیری و هم نظارت شود. یکی همین بحث هدفمند کردن یارانه هاست. بخشی از حوزه‌های کشاورزی و صنعت در این مدت، در تماس‌هایی که با مجلس داشتند، از مشکلاتشان صحبت کردند. ما جلساتی گذاشتیم، این از آن مواردی است که در سال پایانی مجلس هشتم، باید به آن توجه خاص کرد، زیرا می‌تواند روی اشتغال اثرگذار باشد.
بخشی هم مربوط به اصلاح شرایط برای تسریع سرمایه گذاری است. طول مدتی که یک نفر می‌خواهد در کشور ما سرمایه گذاری کند، نزدیک 360 روز است؛ یعنی یک فرد از وقتی که تصمیم می‌گیرد و به ادارات مراجعه می‌کند که مجوز‌های مورد نیاز را بگیرد، 360 روز زمان می‌برد، تا آغاز به کار کند، این زمان باید کوتاه شود. طرحی در مجلس با نام تسهیل فضای کسب و کار، در کمیسیون جهاد اقتصادی و اصل 44 مطرح است که بنا دارد به این مشکل پایان دهد.
* در بعد نظارتی هم مشکلی دارید که قرار باشد برای حل آن اقدام خاصی انجام دهید؟
در بعد نظارتی مجلس، برداشت من این است که یک مقداری برخی آقایان در اجرای قانون توجه کافی ندارند یا رفتار بی محابا داشته‌اند و این اثرات نامطلوبی در ایجاد عدالت در کشور گذاشته است. عدالت بدون قانون بی مفهوم و واژه ای پوچ است. هر مشلکی را ما از نظر تعریف عدالت بپذیریم، یکی از مولفه هایش اجرای قانون است. اگر افرادی در کشور قبول دارند که محور فکر فلسفه سیاسی «عدالت» است، یعنی باید مصرترین افراد در اجرای قانون باشند. من فکر می‌کنم یک سوء تفاهمی در مفهوم عدالت پدید آمده و برخی گمان می‌کنند اگر کسی کار خوبی به ذهنش رسید، حتی اگر کاری را بدون قانون یا خلاف قانون اجرا کند، کار خوبی است، در حالی که ما معتقدیم، این حتما کار نادرست و مخالف تفکر عدالت خواهانه است.
اینکه رهبر معظم انقلاب هم تأکید کردند که «وقتی مسیر قانونی طی شد، همه باید بدون بهانه گیری قانون را اجرا کنند»، این سخن بسیار روشنی است؛ بنابراین مجلس باید به این بخش نظارت کافی کند که این در کشور رویه نشود. اگر بزرگان در کشور بی قانونی کنند آن وقت رعیت ریشه درخت را می‌کند. باید بفهمند این اگر تبدیل به فرهنگ شد خسارت‌های بزرگی در کشور وارد می‌کند.
* بر پایه گفته شما، یکی از چالش های مجلس و دولت در زمینه رعایت قانون است؟
- من نمی‌دانم اسم آن را باید چالش گذاشت یا نه، اما یکی از ایرادات ما این است که در بخش‌هایی از دولت به قانون بی توجهی می‌کنند و این برای خودشان هم از نظر شرعی و هم از نظر دنیوی عقوبت دارد. اینها که محو نمی‌شود به هر حال در یک پروسه حقوقی قرار می‌گیرد.
بخشی از مشکلات ما هم مربوط به کارآمدی قوانین مصوب است، وقتی قانون برنامه نوشته می‌شود یا قانون بودجه، انتظار این است که به آن برسیم آنچه تصویب می‌کنیم سیاهه نیست، مقصود این است که به برنامه عمل شود. اینکه در ارزیابی دیوان محاسبات نسبت به قانون برنامه چهارم گزارش داده می‌شود که 50 درصد آن محقق نشده این از اشکالات است. البته دولت در برخی از زمینه‌ها کارآمد بوده و تلاش هم کرده اما در برخی از زمینه‌ها مثل نرخ رشد و توسعه ضعف دارد. آنچه رخ داده رشدی نیست که در برنامه توسعه دیده شده و خیلی پایین تر است.
این از آن جاهایی است که جای نگرانی دارد. چون این عامل مهم اندازه گیری است. اگر می‌خواهیم اشتغال بالا برود باید رشد اقتصادی بالا باشد نمی‌شود رشد توسعه پایین باشد ما بگوییم یک و نیم میلیون اشتغال ایجاد کرده ایم این امکان پذیر نیست.
* اما دولت می‌گوید همه تلاش خود را برای استفاده از ظرفیت‌ها کرده و رشد اقتصادی هم رشد خوبی بوده است؟
ـ چنین نیست. همان گونه که گفتم دولت در این زمینه ضعف دارد، گر بخواهیم اشتغال حل شود و کشور ما از نظر توان اقتصادی بتواند روی پای خود بایستد، باید رشد توسعه بالا باشد این مهمتر از سایر امور است. از نظر ما، یک اثر افزایش رشد اقتصادی این است که وضع مردم بهتر شود. وقتی می‌بینیم افراد تحصیل کرده با مدارک بالا اشتغال ندارند، این مشکل و دغدغه ما می‌شود.
برخی کارخانجات با ظرفیت پایین کار می‌کنند یا سرمایه گذاران نرخ رشدشان متناسب با برنامه جلو نرفته است، البته به معنی این نیست که مسئولان کم کار می‌کنند، گاه وقتی می‌گوییم کارآمدی ضعیف است، می‌گویند وزیران صبح تا شب کار می‌کنند. راست می‌گویند ما هم می‌بینیم سفرهای زیادی دارند، اما مهم این است مدیران استراتژیک برنامه ریزی درستی برای رسیدن به هدف داشته باشند. اشکال اینجاست مدیری در جایگاه مدیریتی استراتژیک قرار گیرد، اما تصمیم‌های تاکتیکی بگیرد و با این تصمیمات وقت او پر شود یعنی جایی که باید تصمیم بگیرد و ما را به هدف برساند، در آنجا همت زیادی به خرج ندهد.
برای همین، دولت انصافا کار زیاد می‌کند، با حسن نیت هم کار می‌کند؛ اما این ضعف هست نهایت و برآیند نرخ رشد توسعه متناسب با برنامه نیست و روی اشتغال، سرمایه گذاری و درآمد سرانه کشور تأثیر می‌گذارد.
* انتقادی که به سیاست های اقتصادی دولت دارید چیست؟
یک نکته را باید توجه کرد. کشور ما یک کشور غنی است، نفت و گاز دارد، نیروی انسانی دارد، از نظر هوش و استعداد هم ایرانی‌ها خوب هستند، این خیلی روش اقتصادی درستی نیست که ما منابعی را که از آن برخوردار هستیم و میراث کشور و ملت برای نسل‌هاست، توزیع کنیم. ممکن است این به صورت تاکتیکی مدتی افراد را راضی کند، اما پس از آن آنقدر تورم افزایش می‌یابد که آن را می‌پوشاند. مهم این است که ما با تولید عقلانی و تولیدات فنی و علمی بتوانیم از این منابع بیشترین آفرینش را از نظر ثروت داشته باشیم.
کشوری که این قدر غنا دارد، باید از منابعش درست استفاده کند. از دیرباز گفته‌اند، کاسبی که از جیبش بخورد آینده‌ای ندارد. باید تولید ثروت کرد؛ بنابراین، این مسأله مهمی است هم دولت باید خیلی توجه کند هم مجلس باید از منابع درست استفاده کند و آن را تبدیل به یک نوع افزایش ثروت کند، وگرنه این منابع نفت و گاز تمام شدنی است.
کشورهای عربی هم از این ولخرجی‌ها زیاد می‌کنند. یکی از کشورهای ثروتمند حوزه خلیج فارس برای اینکه شرایط کشورش را آرام کند، صد میلیارد دلار رشوه سیاسی به مردم داد که آنها را آرام کند، ولی اینجور روش ها، استفاده نادرستی است. البته ایران هیچ گاه این چنین عمل نکرده است، چون یک کشور مسلکی و انقلابی است اما در برنامه اقتصادی مسئولان، باید برنامه تبدیل نفت و گاز به صنعت و تولید طراحی شود تا برای آینده کشور ثروت تولید شود. روی این قسمت‌ها باید عمیق فکر کرد.
* انتخابات مجلس شورای اسلامی را در پیش داریم، اصولگرایان همچنان به دنبال راهی برای رسیدن به وحدت در این دور از انتخابات هستند، به عنوان یک اصولگرا، مهمترین راهکار وحدت را چه می‌دانید؟
توان اصولگرایان در بخش‌های گوناگونی است. اصولگرایی یک گروه سیاسی مثل حزب نیست یک جریان است که عقاید گوناگون در آن است. اگر روی اصول و پایه‌ها فکری کنند، می‌توانند به وحدت برسند و برایشان مفید باشد، اما اگر اضطراب از خودشان نشان دهند و هر بخش روی سلایق خود اصرار کند، مشکل برایشان به وجود می‌آید. باید درک کنند، اصولگرایی یک حزب مثل احزاب دیگر نیست، بلکه یک جریان فکری است. جریان فکری غالبا در درونش تشکیلات مختلفی است، اصولگرایان باید از همه ظرفیت هایشان استفاده کنند. توصیه من این است با بردباری و خویشتن داری از همه ظرفیت‌ها استفاده کنند. این به سود کشور و خودشان است. نفع خودشان را خیلی مهم نمی‌دانم؛ اما سود کشور مهم است. اصولگرایان باید نسبت به یکدیگر مدارا داشته باشند.
* شما تقریبا جزو نخستین کسانی بودید که در کشور نسبت به وجود جریان انحرافی هشدار دادید، با تجربیاتی که در طول انقلاب از وجود چنین جریاناتی دارید، راهکار مقابله را چه می‌دانید؟
من نگاهم به افراد نیست، بلکه راجع به محتواست. اگر به تاریخ صد ساله اخیر توجه کنیم، بسیاری از انحرافاتی که پدید آمد، از یکسری بی توجهی‌های خرد شروع شد. در نهضت مشروطه، در آغاز اینقدر اختلاف نبود. علمای نجف، تهران و برخی ملی گرایان مانند هم فکر می‌کردند که سلطنت مشروطه شود و عدالتخانه به وجود آید و مجلس باشد. تا اینجاها مشکلی نبود. مجالس اول تا سوم مشکلی نداشتند، اما از زمان مجلس چهارم شرایط عوض شد؛ بنابراین، انحراف از اصول به مرور زمان پیش می‌آید.
* چه چیزهایی عامل انحراف شد؟
یک نوع تجددگرایی و ملی گرایی افراطی عامل اصلی بود. تصورشان این بود اگر مسائل اسلامی را کاملا کنار بگذارند و خودشان را همرنگ فرنگ کنند، این پیشرفت است. این نگاه روستایی به تمدن مدرنیته است که کسی فکر کند، اگر ظواهر دنیای مدرن را بگیرد پیشرفت است. افرادی بودند که حتی در زمینه اینکه قوانین در مجلس مطابق اسلام باشد، اظهار نظرهایی داشتند، زمینه فراهم شد و برخی سیاستمداران مانند مصدق اشتباهاتی کردند با انحلال مجلس موجبات دیکتاتوری را فراهم شد.
در زمان ملی شدن صنعت نفت هم دچار این پدیده‌های انحرافی شدیم. یک نوع رفتارهای افراطی و بی منطق و گذشته از آن چیزهایی که باعث هدر رفت توان ملی ما می‌شود را دیدیم. پس از انقلاب جنس دیگری از این جریانات را داشتیم، گیر آنجاست که برخی افرادی که صلاحیت اظهارنظر در حوزه اسلام شناسی نداشتند، راجع به مسائل اسلامی اظهار نظر می‌کردند، می پنداشتند که چون مسلمان هستند، صاحب نظر در مسائل اسلامی اند؛ اما این یک اشتباه است، همه ما مسلمان هستیم؛ این به معنای این نیست که ما رسوخ در مسائل اسلامی داریم، کسی که می‌خواهد راجع به اسلام تئوری شناخت بنویسد و رابطه انسان را با خالق توجیه عقلانی کند و یا راجع به رابطه انسان با جهان توجیه عقلانی داشته باشد، باید اسلام شناس باشد، نمی‌تواند بگوید چون مسلمانم اظهار نظر می‌کنم.
* معتقدید مشکل اول جریانات انحرافی ورود نادرست به حیطه اسلام شناسی است؟
ـ بیشتر گروه‌های انحرافی دچار همین مشکل هستند. چه کسی می‌تواند اسلام شناس باشد؟ افرادی که به متون اسلامی آگاهی داشته باشند، یعنی حدیث بشناسند، فقه را بشناسند، تاریخ اسلام را بدانند، ملا شدن زحمت دارد، این طور نیست هر کسی راه بیفتد و حرفی بزند. همین حرفها انحراف ایجاد می‌کند. حال ممکن است یک سیاستمدار این کار را بکند که اشتباه است. مردم سیاستمدار را برای خدمت انتخاب می‌کنند نه برای تئوری پردازی دینی.
حال ممکن است، سیاستمداری مثل مرحوم بهشتی و شهید مطهری اسلام شناس باشند و نظریه پردازی کنند؛ اما عکس آن صادق نیست. هر سیاستمداری اسلام شناس نیست، برای همین، حرف های سطحی می‌زنند. از آنجا که این عده سیاستمدار هستند و پشتوانه مردمی دارند، با حرف های سطحی مردم را به گمراهی می‌اندازند. هم قبل از انقلاب این مشکل بود و هم در زمان کنونی. برخی حرفهایی که زده می‌شود، به نظرم سخنان سطح پایین است. اگر کسی آشنایی مقدماتی با مسائل اسلام داشته باشد، متوجه می‌شود این حرف ها خیلی سطح پایین است، حتی در مسلک ملی گرایی هم حرف عمیقی نیست. نوعی ملی گرایی روستایی است؛ افزون بر اینکه خود ملی گرایی اگر به معنی نفی چیز دیگر باشد، به طور مبنایی با تفکر اسلامی همخوان نیست و اشکال دارد.
ما مسلمان هستیم هر فرد مسلمان نسبت به سرنوشت مسلمان دیگر مسئولیت دارد. ملی گرایی به معنای اینکه ما فقط به این موضوع توجه کنیم و به منافع مسلمانان بی توجه باشیم حتما اشکال دارد و با مبنای انقلاب اسلامی سازگار نیست. البته این یک فایده هم دارد جامعه را آبدیده می‌کند، هر سیاستمداری یا هر کسی راجع به اسلام حرف می‌زند معلوم نیست حرف پخته‌ای باشد و رفته رفته جامعه به این درک می‌رسد.
یک اشکال هم به رسانه‌ها برمی‌گردد، شما هر حرفی را منعکس می‌کنید سپس روزنامه‌های گوناگون این حرفها را بزرگ می‌کنند، تشویشی هم در جامعه ایجاد می‌کند. شما رسانه‌ها هم یک مسئولیت دارید یا نباید آن را بازتاب دهید یا اگر این کار را می‌کنید، باید کاملا نقدش کنید تا آن سیاستمدار متوجه شود حرفی که می‌زند، باید روی مبنا باشد، اگر حرف پوچی می‌زند، دلیلی ندارد که آن را منتشر کنید.
* از مشکلات کار انتقادی در رسانه مطلع هستید؟
محدود کردن رسانه‌ها کار نادرستی است. فضای آزاد فکری وجود دارد، شما می‌توانید چیزی را بزرگ یا کوچک کنید؛ اما باید بپرسید، این حرف به درد دنیا می‌خورد یا آخرت ؟ رسانه‌ها قدرتی در کشور هستند، خوب کار می‌کنند انصافا زحمت می‌کشید، اما خودتان باید صاحب رأی باشید، اگر بنده حرف ناقصی زدم بگویید، چرا این حرف ناقص را می‌زنید؟ دیگران باید راجع به این حرف ناقص صحبت کنند تا سیاستمدار بداند کم گفتن و خوب گفتن درست است، نه زیاده گویی و حرف‌های بی معنی زدن. یک سیاستمدار باید متین حرف بزند یا بداند اگر حرف بی حساب بزند مورد نقد جدی قرار می‌گیرد.
* به عنوان آخرین پرسش؛ شما هنوز صحبتی از تصمیم برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری نکرده اید، اما بحث حضور شما در انتخابات آتی به عنوان یکی از پتانسیل‌های کاندیداتوری تقریبا پررنگ است، برنامه‌ای برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری دارید؟
- من فکر می‌کنم شما این حرفها را پر رنگ می‌کنید، من که جایی نشنیده ام. نه واقعا برنامه‌ای در کار نیست.
بی‌قانونی بدون عقوبت نیست
گفت‌وگو با دکتر علی لاریجانی
تلاش مجلس برای سامان دادن به وضعیت وزارتخانه ها، نحوه تعامل نمایندگان با دولت، کارهای بر زمین مانده قوه مقننه، بی توجهی دولتمردان به قانون، راهکار رسیدن به وحدت در میان اصولگرایان و راه مقابله با جریانات انحرافی از محورهای گفت وگوی مهر با علی لاریجانی است.
به گزارش مهر، بهترین و تنها فرصتی که برای مصاحبه رئیس مجلس شورای اسلامی می‌توان داشت، زمان‌های پرواز به دیگر کشورها در سفرهای کاری علی لاریجانی است. فرصت کم انجام این مصاحبه باعث شد، نتوانیم پاسخ همه پرسش ها را آن گونه که باید از رئیس مجلس جویا شویم. آنچه از نظر می‌گذرد، حاصل نزدیک سی دقیقه مصاحبه با رئیس مجلس در راه بازگشت از کشور اندونزی و درباره موضوعات گوناگون است.
به عنوان نخستین پرسش از طرح نظارت بر نمایندگان آغاز می‌کنیم؛ امسال در حالی به دیدار مقام معظم رهبری رفتید که این طرحی که ریشه آن مطالبه ایشان بود، به جایی نرسیده است و علی القاعده بار اصلی این موضوع بر دوش هیأت رئیسه مجلس است، در دیدار امسال با رهبری چه پاسخی در برابر انتقاد ایشان داشتید؟
ـ علی لاریجانی: کاری که در مجلس انجام شد، دور از چشم دیگران نیست. بحث نظارت بر نمایندگان، کار جدیدی است که تاکنون نبوده و این که سازوکاری در مجلس پدید آید که نظارت را انجام دهد، نیازمند مطالعه بود.
از یک طرف، هیأت رئیسه و کمیسیون اصل نود وظایفی دارند و از سوی دیگر، نمایندگان در اظهارنظر آزاد هستند، پس باید سازوکاری فراهم می‌شد که هم جلوی آزادی بیان گرفته نشود، هم برخی اشکالات موجود مرتفع شود. همچنین باید در نظر داشت که نهاد بیرون از مجلس هم نمی‌تواند نظارت کند؛ بنابراین، نظارت باید از خود مجلس باشد. طراحی چنین که کار مشکلی است. برای همین، چندین نوع طرح آماده شد، ولی هر کدام از اینها مشکلاتی داشت. در ادامه کار، کمیسیون مشترک تشکیل شد که یکی دو جلسه با من داشتند نهایتا طرحی شسته رفته تر آماده و به مجلس ارایه شد. در مجلس کلیات این طرح تصویب شد. بنابراین یک مرحله عبور کرد. ما می‌توانستیم پس از کلیات وارد جزییات بشویم، اما دیدیم طرح جای کار بیشتری دارد؛ بنابراین، دوباره در کمیسیون مشترک در حال بررسی است، رئیس کمیسیون مشترک هم خبر داده که کار در حال پیش رفتن است.
* برخی مطرح می‌کنند اقدامات خلاف قانون دولت در ماه های اخیر، محصول تعامل یکسویه و بیش از اندازه نمایندگان به ویژه روسای برخی از کمیسیون‌های مجلس با دولت است؛ چنین نظری را می پذیرید؟
ـ ساختار همه پارلمان‌ها چنین است که افرادی از دولت درباره لوایح و طرح‌ها سخن می گویند و دیدگاه هایشان را می‌گویند. تا اینجا مشکلی نیست، زیرا نمایندگان باید با مطالعه رأی دهند. آنجایی اشکال پیش می‌آید که از ظرفیت‌های غیر عقلانی استفاده می‌شود. فرض کنید شما یک فرد دولتی هستید. اشکالی ندارد که درباره لایحه‌ای یا برنامه‌ای توضیح دهید تا من قانع شوم؛ اما اگر از روش‌های غیر از این استفاده شود، حتما اشکال دارد.
در مجلس دیدم که به هنگام تصویب بندی در برنامه پنجم توسعه، متأسفانه از سازمان برنامه به نماینده‌ها گفته می‌شد، اگر به این موضوع رأی دهید ما برای منطقه شما فلان کار آبادانی را انجام می‌دهیم، این کار نادرستی است، آن آبادانی باید مطابق برنامه انجام شود، این طرح و لایحه هم باید اگر عقلانیتی درونش باشد، راه خود را پشت سر گذارد.
* پس قبول دارید چنین تعاملاتی هست؟
این اشکال هست و گاه از این کارها می‌کنند، البته نمایندگان توجیه هستند، این روش‌ها نادرست است. بسیاری از مواقع نمایندگان پاسخ منفی به این شیوه‌ها می‌دهند.
* زمانی که دوفوریت لایحه شرح وظایف وزارت امور زیربنایی به رأی مجلس نرسید، در اقدامی که نمایندگان آن را خلاف آیین نامه می‌دانستند، این لایحه دو روز بعد در دستور کار مجلس قرار گرفت. این در حالی است که شمار بسیاری از نمایندگان، انتقاد جدی نسبت به اقدام عجولانه در بحث ادغام‌ها داشتند، چرا این اتفاق افتاد؟
ـ البته این خیلی غیر طبیعی نیست. دو فوریتی که مطرح شد، به این معناست که به کمیسیون نمی‌رود و در صحن بررسی می‌شود. وقتی نمایندگان به دوفوریت رأی ندادند، لایحه به کمیسیون رفت و چند ساعت پیشنهادهای گوناگون بررسی شد و ساختارش تغییر کرد؛ بنابراین، کار تخصصی رویش انجام گرفت.
* موضوع این است که برخی نمایندگان شاخص مجلس بر این باورند که گاه هیأت رئیسه مجلس، عجولانه «تعبیر خود از توصیه‌های رهبری» را اجرا کرده است، از این منظر هم به اقدام غیرقانونی و خلاف آیین نامه دست می‌زند، در حالی که می‌توان در چهارچوب قوانین داخلی و آیین نامه اقدام کرد.
ـ در بحث وزارتخانه‌ها این موضوع پیشتر در مجلس مطرح شده بود؛ حتی پیش از اجرای ماده 53 قانون برنامه پنجم توسعه. طرحی در کمیسیون اجتماعی بررسی شده بود که یک بخش آن همین بود؛ یعنی نزدیک یک سال روی آن کار شده بود؛ بنابراین، وقتی در کمیسیون تلفیق تصویب شد که تعداد وزارتخانه‌های موجود به هفده وزارتخانه کاهش یابد، بنا بر بررسی‌های اولیه‌ای بود که در مجلس انجام شده بود؛ یعنی ابتدا به ساکن نبود و روی آن کار شده بود. در دولت را نمی‌دانم؛ اما در مجلس روی آن کار شده بود.
* اگر چنین کار کارشناسی از پیش در مجلس انجام شده، چرا هیچ گاه به صحن مجلس نرسید؟
ـ کمیسیون مربوطه خواست نسبت به آن گزارش دهد، ولی ما آن را در دستور نگذاشتیم، علت هم این است به تجربه مسائلی که مجلس برای طرح و رسیدگی به آن پیشقدم می‌شود، دولت راحت اجرا نمی‌کند، مثل وزارت ورزش که هم اکنون تأسیس آن را در دست انداز می‌اندازد و اجرا نمی‌کند. البته کار خلافی می‌کند، باید اجرا کند، به همین دلایل در مجلس این طرح کمیسیون اجتماعی را متوقف کردیم.
ما تصمیم گرفتیم، شمار وزارتخانه‌ها را در ادغام ها، در برنامه پنجم توسعه به تصویب برسانیم و دولت خودش زحمت بکشد لایحه بدهد و ما تحقیقات کارشناسی را به آن اضافه کنیم.
نکته دوم این بود که دولت و وزیران وزارتخانه‌ها را به هر دلیل که مد نظرش بود، عزل کرد و سرپرست گذاشت و حتی برخی از وزارتخانه‌ها سرپرست نداشت و با تفسیر شورای نگهبان مجبور شدند، سرپرست بگذارند. این یک حالت آویزان برای وزارتخانه‌ها بود. ما مسئولیت داریم نگذاریم چنین شود. حال اگر دولت این چنین می‌کند، از نظر من کار خوبی نمی‌کند، دولت باید قوی می‌نشست، شرح وظایف وزارتخانه‌هایی را که می‌خواست ادغام شود، می‌نوشت و به مجلس می داد تا تصویب می‌شد و سپس وزیر جدید را پیشنهاد می‌داد، راه عقلایی این بود.
این که یکباره یک عده را کنار می‌گذارند، بعد وزارتخانه‌ها مسئولیت مشخص ندارند مطمئنا اشکال به وجود می‌آید، هم اکنون اکه این شکال به وجود آمده، دو حالت دارد می‌توانیم بگوییم دولت این کار را کرده؛ بنابراین، خودش تاوان بدهد، راه دیگر این است که ما برویم و مشکلی را که به وجود آمده درست کنیم.
* یعنی مجلس افزون بر وظایف قانونگذاری و نظارت بر اجرای درست قوانین، وظیفه دیگری مبنی بر تصحیح کردن مسیر اشتباه دولت در اقداماتش را هم بر عهده می‌گیرد؟
ـ این وزارتخانه‌ها برای ملت است، باید برای ملت کار کند، وقتی لق باشد نمی‌تواند کار را خوب انجام دهد، حال اگر ما این ساختار دولت را قبول نداریم، باید قدری تلاش کنیم زودتر اینها سامان یابد؛ این کار درستی است.
گمان می‌کنم مجلس نباید رفتار لج بازانه داشته باشد، البته ندارد، با اینکه از نوع رفتار دولت دلگیر بود؛ اما رفتار و واکنشی نداشت. گویا این رفتار عقلایی و ملی است و انتظار هم از مجلس همین است.
مسأله سوم که مطرح کردید، این است که آیا در بررسی این لایحه عجله شده است یا نه؟ چون قبلا کار شده بود، به نظرم عجله‌ای نبود و تنها کمیسیون مقداری سرعت به خرج داد برای آنکه اشکال بی سرپرست بودن وزارتخانه‌ها زودتر مرتفع شود. البته ممکن است زمانی رهبری درخواستی داشته و لازم باشد مجلس سریع عمل کند. این اشکال ندارد همان طور که ما می‌گوییم اگر رهبری نظری داشتند، به عنوان ولی امر، دولت باید آن را بپذیرد، آنجا هم که ایشان نظری داشته باشند، مجلس هم باید بپذیرد، البته مجلس هم نشان داد که می‌پذیرد.
زمانی ایشان در خصوص برخی مسائل در برنامه ملاحظاتی داشتند و ما همان روز یا بعدازظهر توضیح می‌دادیم و مجلس نظرش را برمی‌گرداند، این اتفاقا حسن مجلس است نباید در اینجاها گفته شود که خلاف آیین نامه عمل شده، زیرا نظر ولی امر نفوذ دارد که گاهی ما اشکال را رفع کنیم. ممکن است یک بخشی از آیین نامه تغییر داده شود، در این موضوع سرعت عمل وجود داشت که عقلانیتی هم پشت آن بود.
* سرپرستی علی آبادی در وزارت نفت را چطور ارزیابی می‌کنید؟
هنوز که کاری انجام نداده است. نمی‌دانم به عنوان وزیر معرفی می‌شود یا نه! یک بار گفتم سلیقه من این نیست که وزارتخانه‌ها را بی جهت بی وزیر کنیم و بی سرپرست بگذاریم و حالت گیجی پدید بیاوریم، اما انگار سلیقه دولت این است. این از وظایف دولت است و نمی‌توانیم چیزی بگوییم.
* شما در چهارمین سال کاری مجلس به عنوان رئیس برگزیده شدید. در دوره چهارم ریاست خود مهمترین چالش یا ضعف مجلس هشتم را چه می‌دانید که تصمیمی برای حل آن در سال پایانی مدیریت خود داشته باشید؟
از جمله مشکلات موجود، گمان می‌کنم برخی اشکالاتی است که در ساختار آیین نامه همچنان هست. امیدوارم کمیسیون آیین نامه این اشکالات را رفع کند. ابتدای مجلس هشتم آیین نامه را تغییر دادیم و مقداری روان شد، به گونه ای که اکنون شما انباری از لوایح و طرح‌ها را پشت در مجلس ندارید و مجلس با سرعت عمل کار می‌کند. یکسری پیشنهادها برای نظارت بیشتر به تصویب مجلس رسید؛ مانند ماده 233 آیین نامه که بر پایه آن، تخلف رئیس جمهور و وزیران به قوه قضائیه ارجاع داده می‌شود و این خلق شده در همین مجلس است، یا این امکان که مجلس در مسائل مهم بتواند دستور کار را کنار بگذارد و موضوعات مهم را در صحن مطرح کند؛ اینها از کارهای خوب است، ولی هنوز اشکالاتی دارد که باید آن را رفع کرد ممکن است مقداری از آن به این مجلس برسد و مقداری به مجلس آینده اما تجربه این مدت باید کمک کند که مشکل حل شود.
بخشی از مشکلات دیگر هم مربوط به برخی مسائل مهم کشور از جمله برخی موضوعات اقتصادی است که هم باید پیگیری و هم نظارت شود. یکی همین بحث هدفمند کردن یارانه هاست. بخشی از حوزه‌های کشاورزی و صنعت در این مدت، در تماس‌هایی که با مجلس داشتند، از مشکلاتشان صحبت کردند. ما جلساتی گذاشتیم، این از آن مواردی است که در سال پایانی مجلس هشتم، باید به آن توجه خاص کرد، زیرا می‌تواند روی اشتغال اثرگذار باشد.
بخشی هم مربوط به اصلاح شرایط برای تسریع سرمایه گذاری است. طول مدتی که یک نفر می‌خواهد در کشور ما سرمایه گذاری کند، نزدیک 360 روز است؛ یعنی یک فرد از وقتی که تصمیم می‌گیرد و به ادارات مراجعه می‌کند که مجوز‌های مورد نیاز را بگیرد، 360 روز زمان می‌برد، تا آغاز به کار کند، این زمان باید کوتاه شود. طرحی در مجلس با نام تسهیل فضای کسب و کار، در کمیسیون جهاد اقتصادی و اصل 44 مطرح است که بنا دارد به این مشکل پایان دهد.
* در بعد نظارتی هم مشکلی دارید که قرار باشد برای حل آن اقدام خاصی انجام دهید؟
در بعد نظارتی مجلس، برداشت من این است که یک مقداری برخی آقایان در اجرای قانون توجه کافی ندارند یا رفتار بی محابا داشته‌اند و این اثرات نامطلوبی در ایجاد عدالت در کشور گذاشته است. عدالت بدون قانون بی مفهوم و واژه ای پوچ است. هر مشلکی را ما از نظر تعریف عدالت بپذیریم، یکی از مولفه هایش اجرای قانون است. اگر افرادی در کشور قبول دارند که محور فکر فلسفه سیاسی «عدالت» است، یعنی باید مصرترین افراد در اجرای قانون باشند. من فکر می‌کنم یک سوء تفاهمی در مفهوم عدالت پدید آمده و برخی گمان می‌کنند اگر کسی کار خوبی به ذهنش رسید، حتی اگر کاری را بدون قانون یا خلاف قانون اجرا کند، کار خوبی است، در حالی که ما معتقدیم، این حتما کار نادرست و مخالف تفکر عدالت خواهانه است.
اینکه رهبر معظم انقلاب هم تأکید کردند که «وقتی مسیر قانونی طی شد، همه باید بدون بهانه گیری قانون را اجرا کنند»، این سخن بسیار روشنی است؛ بنابراین مجلس باید به این بخش نظارت کافی کند که این در کشور رویه نشود. اگر بزرگان در کشور بی قانونی کنند آن وقت رعیت ریشه درخت را می‌کند. باید بفهمند این اگر تبدیل به فرهنگ شد خسارت‌های بزرگی در کشور وارد می‌کند.
* بر پایه گفته شما، یکی از چالش های مجلس و دولت در زمینه رعایت قانون است؟
- من نمی‌دانم اسم آن را باید چالش گذاشت یا نه، اما یکی از ایرادات ما این است که در بخش‌هایی از دولت به قانون بی توجهی می‌کنند و این برای خودشان هم از نظر شرعی و هم از نظر دنیوی عقوبت دارد. اینها که محو نمی‌شود به هر حال در یک پروسه حقوقی قرار می‌گیرد.
بخشی از مشکلات ما هم مربوط به کارآمدی قوانین مصوب است، وقتی قانون برنامه نوشته می‌شود یا قانون بودجه، انتظار این است که به آن برسیم آنچه تصویب می‌کنیم سیاهه نیست، مقصود این است که به برنامه عمل شود. اینکه در ارزیابی دیوان محاسبات نسبت به قانون برنامه چهارم گزارش داده می‌شود که 50 درصد آن محقق نشده این از اشکالات است. البته دولت در برخی از زمینه‌ها کارآمد بوده و تلاش هم کرده اما در برخی از زمینه‌ها مثل نرخ رشد و توسعه ضعف دارد. آنچه رخ داده رشدی نیست که در برنامه توسعه دیده شده و خیلی پایین تر است.
این از آن جاهایی است که جای نگرانی دارد. چون این عامل مهم اندازه گیری است. اگر می‌خواهیم اشتغال بالا برود باید رشد اقتصادی بالا باشد نمی‌شود رشد توسعه پایین باشد ما بگوییم یک و نیم میلیون اشتغال ایجاد کرده ایم این امکان پذیر نیست.
* اما دولت می‌گوید همه تلاش خود را برای استفاده از ظرفیت‌ها کرده و رشد اقتصادی هم رشد خوبی بوده است؟
ـ چنین نیست. همان گونه که گفتم دولت در این زمینه ضعف دارد، گر بخواهیم اشتغال حل شود و کشور ما از نظر توان اقتصادی بتواند روی پای خود بایستد، باید رشد توسعه بالا باشد این مهمتر از سایر امور است. از نظر ما، یک اثر افزایش رشد اقتصادی این است که وضع مردم بهتر شود. وقتی می‌بینیم افراد تحصیل کرده با مدارک بالا اشتغال ندارند، این مشکل و دغدغه ما می‌شود.
برخی کارخانجات با ظرفیت پایین کار می‌کنند یا سرمایه گذاران نرخ رشدشان متناسب با برنامه جلو نرفته است، البته به معنی این نیست که مسئولان کم کار می‌کنند، گاه وقتی می‌گوییم کارآمدی ضعیف است، می‌گویند وزیران صبح تا شب کار می‌کنند. راست می‌گویند ما هم می‌بینیم سفرهای زیادی دارند، اما مهم این است مدیران استراتژیک برنامه ریزی درستی برای رسیدن به هدف داشته باشند. اشکال اینجاست مدیری در جایگاه مدیریتی استراتژیک قرار گیرد، اما تصمیم‌های تاکتیکی بگیرد و با این تصمیمات وقت او پر شود یعنی جایی که باید تصمیم بگیرد و ما را به هدف برساند، در آنجا همت زیادی به خرج ندهد.
برای همین، دولت انصافا کار زیاد می‌کند، با حسن نیت هم کار می‌کند؛ اما این ضعف هست نهایت و برآیند نرخ رشد توسعه متناسب با برنامه نیست و روی اشتغال، سرمایه گذاری و درآمد سرانه کشور تأثیر می‌گذارد.
* انتقادی که به سیاست های اقتصادی دولت دارید چیست؟
یک نکته را باید توجه کرد. کشور ما یک کشور غنی است، نفت و گاز دارد، نیروی انسانی دارد، از نظر هوش و استعداد هم ایرانی‌ها خوب هستند، این خیلی روش اقتصادی درستی نیست که ما منابعی را که از آن برخوردار هستیم و میراث کشور و ملت برای نسل‌هاست، توزیع کنیم. ممکن است این به صورت تاکتیکی مدتی افراد را راضی کند، اما پس از آن آنقدر تورم افزایش می‌یابد که آن را می‌پوشاند. مهم این است که ما با تولید عقلانی و تولیدات فنی و علمی بتوانیم از این منابع بیشترین آفرینش را از نظر ثروت داشته باشیم.
کشوری که این قدر غنا دارد، باید از منابعش درست استفاده کند. از دیرباز گفته‌اند، کاسبی که از جیبش بخورد آینده‌ای ندارد. باید تولید ثروت کرد؛ بنابراین، این مسأله مهمی است هم دولت باید خیلی توجه کند هم مجلس باید از منابع درست استفاده کند و آن را تبدیل به یک نوع افزایش ثروت کند، وگرنه این منابع نفت و گاز تمام شدنی است.
کشورهای عربی هم از این ولخرجی‌ها زیاد می‌کنند. یکی از کشورهای ثروتمند حوزه خلیج فارس برای اینکه شرایط کشورش را آرام کند، صد میلیارد دلار رشوه سیاسی به مردم داد که آنها را آرام کند، ولی اینجور روش ها، استفاده نادرستی است. البته ایران هیچ گاه این چنین عمل نکرده است، چون یک کشور مسلکی و انقلابی است اما در برنامه اقتصادی مسئولان، باید برنامه تبدیل نفت و گاز به صنعت و تولید طراحی شود تا برای آینده کشور ثروت تولید شود. روی این قسمت‌ها باید عمیق فکر کرد.
* انتخابات مجلس شورای اسلامی را در پیش داریم، اصولگرایان همچنان به دنبال راهی برای رسیدن به وحدت در این دور از انتخابات هستند، به عنوان یک اصولگرا، مهمترین راهکار وحدت را چه می‌دانید؟
توان اصولگرایان در بخش‌های گوناگونی است. اصولگرایی یک گروه سیاسی مثل حزب نیست یک جریان است که عقاید گوناگون در آن است. اگر روی اصول و پایه‌ها فکری کنند، می‌توانند به وحدت برسند و برایشان مفید باشد، اما اگر اضطراب از خودشان نشان دهند و هر بخش روی سلایق خود اصرار کند، مشکل برایشان به وجود می‌آید. باید درک کنند، اصولگرایی یک حزب مثل احزاب دیگر نیست، بلکه یک جریان فکری است. جریان فکری غالبا در درونش تشکیلات مختلفی است، اصولگرایان باید از همه ظرفیت هایشان استفاده کنند. توصیه من این است با بردباری و خویشتن داری از همه ظرفیت‌ها استفاده کنند. این به سود کشور و خودشان است. نفع خودشان را خیلی مهم نمی‌دانم؛ اما سود کشور مهم است. اصولگرایان باید نسبت به یکدیگر مدارا داشته باشند.
* شما تقریبا جزو نخستین کسانی بودید که در کشور نسبت به وجود جریان انحرافی هشدار دادید، با تجربیاتی که در طول انقلاب از وجود چنین جریاناتی دارید، راهکار مقابله را چه می‌دانید؟
من نگاهم به افراد نیست، بلکه راجع به محتواست. اگر به تاریخ صد ساله اخیر توجه کنیم، بسیاری از انحرافاتی که پدید آمد، از یکسری بی توجهی‌های خرد شروع شد. در نهضت مشروطه، در آغاز اینقدر اختلاف نبود. علمای نجف، تهران و برخی ملی گرایان مانند هم فکر می‌کردند که سلطنت مشروطه شود و عدالتخانه به وجود آید و مجلس باشد. تا اینجاها مشکلی نبود. مجالس اول تا سوم مشکلی نداشتند، اما از زمان مجلس چهارم شرایط عوض شد؛ بنابراین، انحراف از اصول به مرور زمان پیش می‌آید.
* چه چیزهایی عامل انحراف شد؟
یک نوع تجددگرایی و ملی گرایی افراطی عامل اصلی بود. تصورشان این بود اگر مسائل اسلامی را کاملا کنار بگذارند و خودشان را همرنگ فرنگ کنند، این پیشرفت است. این نگاه روستایی به تمدن مدرنیته است که کسی فکر کند، اگر ظواهر دنیای مدرن را بگیرد پیشرفت است. افرادی بودند که حتی در زمینه اینکه قوانین در مجلس مطابق اسلام باشد، اظهار نظرهایی داشتند، زمینه فراهم شد و برخی سیاستمداران مانند مصدق اشتباهاتی کردند با انحلال مجلس موجبات دیکتاتوری را فراهم شد.
در زمان ملی شدن صنعت نفت هم دچار این پدیده‌های انحرافی شدیم. یک نوع رفتارهای افراطی و بی منطق و گذشته از آن چیزهایی که باعث هدر رفت توان ملی ما می‌شود را دیدیم. پس از انقلاب جنس دیگری از این جریانات را داشتیم، گیر آنجاست که برخی افرادی که صلاحیت اظهارنظر در حوزه اسلام شناسی نداشتند، راجع به مسائل اسلامی اظهار نظر می‌کردند، می پنداشتند که چون مسلمان هستند، صاحب نظر در مسائل اسلامی اند؛ اما این یک اشتباه است، همه ما مسلمان هستیم؛ این به معنای این نیست که ما رسوخ در مسائل اسلامی داریم، کسی که می‌خواهد راجع به اسلام تئوری شناخت بنویسد و رابطه انسان را با خالق توجیه عقلانی کند و یا راجع به رابطه انسان با جهان توجیه عقلانی داشته باشد، باید اسلام شناس باشد، نمی‌تواند بگوید چون مسلمانم اظهار نظر می‌کنم.
* معتقدید مشکل اول جریانات انحرافی ورود نادرست به حیطه اسلام شناسی است؟
ـ بیشتر گروه‌های انحرافی دچار همین مشکل هستند. چه کسی می‌تواند اسلام شناس باشد؟ افرادی که به متون اسلامی آگاهی داشته باشند، یعنی حدیث بشناسند، فقه را بشناسند، تاریخ اسلام را بدانند، ملا شدن زحمت دارد، این طور نیست هر کسی راه بیفتد و حرفی بزند. همین حرفها انحراف ایجاد می‌کند. حال ممکن است یک سیاستمدار این کار را بکند که اشتباه است. مردم سیاستمدار را برای خدمت انتخاب می‌کنند نه برای تئوری پردازی دینی.
حال ممکن است، سیاستمداری مثل مرحوم بهشتی و شهید مطهری اسلام شناس باشند و نظریه پردازی کنند؛ اما عکس آن صادق نیست. هر سیاستمداری اسلام شناس نیست، برای همین، حرف های سطحی می‌زنند. از آنجا که این عده سیاستمدار هستند و پشتوانه مردمی دارند، با حرف های سطحی مردم را به گمراهی می‌اندازند. هم قبل از انقلاب این مشکل بود و هم در زمان کنونی. برخی حرفهایی که زده می‌شود، به نظرم سخنان سطح پایین است. اگر کسی آشنایی مقدماتی با مسائل اسلام داشته باشد، متوجه می‌شود این حرف ها خیلی سطح پایین است، حتی در مسلک ملی گرایی هم حرف عمیقی نیست. نوعی ملی گرایی روستایی است؛ افزون بر اینکه خود ملی گرایی اگر به معنی نفی چیز دیگر باشد، به طور مبنایی با تفکر اسلامی همخوان نیست و اشکال دارد.
ما مسلمان هستیم هر فرد مسلمان نسبت به سرنوشت مسلمان دیگر مسئولیت دارد. ملی گرایی به معنای اینکه ما فقط به این موضوع توجه کنیم و به منافع مسلمانان بی توجه باشیم حتما اشکال دارد و با مبنای انقلاب اسلامی سازگار نیست. البته این یک فایده هم دارد جامعه را آبدیده می‌کند، هر سیاستمداری یا هر کسی راجع به اسلام حرف می‌زند معلوم نیست حرف پخته‌ای باشد و رفته رفته جامعه به این درک می‌رسد.
یک اشکال هم به رسانه‌ها برمی‌گردد، شما هر حرفی را منعکس می‌کنید سپس روزنامه‌های گوناگون این حرفها را بزرگ می‌کنند، تشویشی هم در جامعه ایجاد می‌کند. شما رسانه‌ها هم یک مسئولیت دارید یا نباید آن را بازتاب دهید یا اگر این کار را می‌کنید، باید کاملا نقدش کنید تا آن سیاستمدار متوجه شود حرفی که می‌زند، باید روی مبنا باشد، اگر حرف پوچی می‌زند، دلیلی ندارد که آن را منتشر کنید.
* از مشکلات کار انتقادی در رسانه مطلع هستید؟
محدود کردن رسانه‌ها کار نادرستی است. فضای آزاد فکری وجود دارد، شما می‌توانید چیزی را بزرگ یا کوچک کنید؛ اما باید بپرسید، این حرف به درد دنیا می‌خورد یا آخرت ؟ رسانه‌ها قدرتی در کشور هستند، خوب کار می‌کنند انصافا زحمت می‌کشید، اما خودتان باید صاحب رأی باشید، اگر بنده حرف ناقصی زدم بگویید، چرا این حرف ناقص را می‌زنید؟ دیگران باید راجع به این حرف ناقص صحبت کنند تا سیاستمدار بداند کم گفتن و خوب گفتن درست است، نه زیاده گویی و حرف‌های بی معنی زدن. یک سیاستمدار باید متین حرف بزند یا بداند اگر حرف بی حساب بزند مورد نقد جدی قرار می‌گیرد.
* به عنوان آخرین پرسش؛ شما هنوز صحبتی از تصمیم برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری نکرده اید، اما بحث حضور شما در انتخابات آتی به عنوان یکی از پتانسیل‌های کاندیداتوری تقریبا پررنگ است، برنامه‌ای برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری دارید؟
- من فکر می‌کنم شما این حرفها را پر رنگ می‌کنید، من که جایی نشنیده ام. نه واقعا برنامه‌ای در کار نیست.