حجتی کرمانی: طالقانی به کاشانی گفت مواظب باشید پوست خربزه زیر پایتان نیندازند
سالگرد وفات مرحوم طالقانی در بین مناسبت‌های مهم تاریخ معاصر ایران قرار دارد. اما شخصیت و اندیشه‌های وی و تاثیری که در انقلاب ایران داشته به حدی است که نمی‌توان ۱۹ شهریور را نادیده گرفت حتی اگر هر سال بزرگداشت و ویژه‌نامه‌ای به این مناسبت تهیه و تنظیم شود. یادنامه‌های طالقانی نه تنها یاد او، که یادآوری روحیه تعادل و جذب افکار و اندیشه‌های مختلف است که همین موضوع در گفت‌وگو با حجت‌الاسلام محمدجواد حجتی‌کرمانی پی گرفته شد. حجتی‌کرمانی از یاران و هم‌بندان مرحوم طالقانی بوده است که خاطرات فراوانی از آن دوران و مدت کوتاه بعد از انقلاب دارد. او نخستین امام‌جمعه شهر کرمان در سال‌های پس از انقلاب بوده و در چند دوره به نمایندگی مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان رهبری رسیده و هم‌اکنون بیشتر به تدریس و تحقیق و تالیف مشغول است.
مرحوم طالقانی از نسلی بودند که خیلی از مفاهیم جدید را از دین استخراج می‌کردند. مثلا ایشان آزادی را از توحید استخراج می‌کردند. این متد ایشان تا چه میزان علمی و تا چه میزان دینی است؟ آیا مصداقی برای این نظر دارید که مشخصا پیرامون آن بحث کنیم؟
بله. ایشان می‌گویند «توحید تنها یک عقیده قلبی نیست که در معابد متوقف شود. توحید باید در فکر و خلق و عمل تحولاتی پدید آورد و تاکید می‌کنند که توحید مخالف ارباب‌یابی و در مقابل استبداد و بردگی است. این سوال نیاز به توضیحات مفصلی دارد و بعید می‌دانم در حد یک گفت‌وگو به جایی برسیم که بتوانیم نظرات مختلف درباره استخراج مفاهیم جدید از دین و مذهب را بررسی کنیم. اما اجمالا اینکه چنین متدی نه تنها صحیح است که در جامعه ما لازم نیز هست. در یک جامعه دینی شما برای فهم و درک بهتر موضوعات جدید باید آن را به زبان دینی بیان کنید اما متاسفانه در شرایط فعلی این روش با موانعی روبرو است. از جمله آنکه پیش‌فرض‌ها و ذهنیت‌های زیادی وجود دارد که باعث می‌شود هر بیان دینی‌ای با موضع‌گیری‌های منفی روبرو شود. از دیگر مشکلات این روش، فضای هیجانی این روزهاست که تفکر و گفت‌وگو را دشوار ساخته است. اما آنچه از ابتدا تاکنون موجب مهجوریت روش مرحوم طالقانی شد، جزمیت‌هاست. ما دو نوع جزمیت هم داریم، یک جزمیت سنتی و دیگری جزمیت روشنفکری که هر دو هم تهاجمی است. همه این مسائل منجر می‌شود به اینکه مباحث علمی به مباحث غوغابرانگیز سیاسی تبدیل شود. در چنین شرایطی تندروی‌ها و خشونت‌ها جای نقد‌ها و گفت‌وگو‌ها را می‌گیرد. اما مرحوم طالقانی در فضا و زمانی چنین شیوه‌ای را پیش گرفت که خیلی از جوانان و فعالان انقلابی نسبت به دین و مفاهیم دینی گریز و رمیدگی داشتند و این شیوه در آن دوران ضرورت داشت و مفید هم واقع شد. چون گریز از دین و مذهب از اروپا به ایران رسیده بود و اگر افرادی چون مرحوم طالقانی نبودند این موج ایران را هم با خود می‌برد. ضمن آنکه مردم از بیان سنتی و تکراری روحانیون خسته شده بودند، به طوری که از مرحوم آیت‌الله بروجردی نقل می‌کنند دو چیز باعث شکل‌گیری مشروطه شد، یکی ظلم و جور سلاطین و دیگری تناقض‌های ارباب عمائم، بویژه چون روحانیون محاکم را در دست داشتند تناقض‌هایشان مردم را به ستوه آورده بود. این تناقض‌ها در ادامه هم وجود داشت که نمونه‌ای از آن در تقابل‌های علمای مشروطه‌خواه مانند مرحوم نایینی و امثال شهید شیخ فضل‌الله نوری نمود داشت.
مرحوم طالقانی در ادامه این تقابل‌ها قرار می‌گیرند و در حاشیه‌هایی که بر کتاب تنبیه‌الامه و تنزیه‌المله مرحوم نایینی دارند، به آفات استبداد دینی تاکید زیادی دارند.
بله ولی نباید گمان کنیم که شیخ فضل‌الله پیگیر پروژه استبداد دینی بوده است. این هم یکی از آفات فضاهای هیجانی است که در مشروطه همچون حالا وجود داشت و باعث شد حرف شیخ به خوبی فهمیده نشود. شیخ بیش از هر چیزی دغدغه دین و اسلام را داشت و مبارزه‌اش، مبارزه با غرب‌زدگی بود. جلال آل‌احمد گفت جنازه شیخ شهید بر دار، علامت استیلای غرب‌زدگی در ایران بود. بله، مرحوم طالقانی مبارزه مستمری در برابر استبداد خصوصا استبداد دینی داشتند. استبداد دینی هم معنایش آن است که ما به نام دین، آزادی را از مردم بگیریم. این بد‌ترین نوع استبداد است. وقتی رضاشاه می‌آید از دین مایه نمی‌گذارد اما وقتی به نام دین، آزادی از مردم سلب شد، استبداد جدی‌تر می‌شود.
ظلم مضاعف هم هست.
دقیقا. یعنی هم به مردم ظلم می‌شود و هم به دین.
برگردیم به استخراج آزادی از توحید. آیا این روش مرحوم طالقانی امروزه کاربرد دارد؟
در زمان خود، بله. آقای طالقانی به حق استبداد را عبودیت غیرحق می‌دانستند در حالی که خدا مردم را آزاد آفریده و آزاد گذاشته است. حالا اگر کسی خداپرست باشد نه به مردم زور می‌گوید و نه استبداد را می‌پذیرد. در این استنباط آقای طالقانی، یعنی استخراج آزادی از توحید، صفا و خلوصی وجود دارد که همراه با موقعیت‌سنجی ایشان است. ما در آن ایام این نوع صحبت‌ها را با شور و شعف خاصی دنبال می‌کردیم، زیرا هم مبتنی بر دین بود و هم رهایی‌بخش بود. الان هم چنین است.
اما برخی معتقدند استخراج راه و رسم انقلابی از مفاهیم دینی همچون توحید، تا زمانی کارگر است که شما دوران انقلاب و نهضت را سپری می‌کنید و به محض آنکه نظام دینی تشکیل می‌شود دیگر نمی‌توان با همان متد پیش رفت. یعنی دیگر نمی‌توان آزادی را از توحید استخراج کرد.
من این نظر را قبول ندارم و معتقدم این نیز یکی از همان پیشداوری‌هاست. مگر ما نظام اسلامی در طول تاریخ نداشتیم که مبتنی بر همین مفاهیم دینی باشد. مگر آزادی در دوران حکومت‌های پیامبر، امیرالمومنین علی(ع) و تا حدودی در عهد شیخین مبتنی بر توحید نبود؟ من دو نمونه عرض کنم. ۱- حتما شنیده‌اید که وقتی پیامبر(ص) مکه را فتح می‌کند دستور عفو عمومی می‌دهد و خانه نماد دشمنی با ایشان، یعنی خانه ابوسفیان می‌شود خانه امن و صلح. حالا اگر قرار باشد با معیارهای امروزی تفسیر کنیم این عفو بزرگ‌ترین اشتباه تاریخ بوده است چون پسر ابوسفیان، معاویه بزرگ‌ترین دشمن علی و حسن (علیهماالسلام) است و نوه ابوسفیان هم قاتل حسین(ع). اما پیامبر همه را می‌بخشد چون نگاه توحیدی دارد و بنا به همین نگاه می‌بخشد و دشمن را آزاد می‌گذارد. ۲- امام علی در اوج قدرت وقتی خوارج در مسجد می‌آمدند و او را لعن می‌کردند، چه برخوردی داشتند؟ یک بار یکی از آنها آمد و بلند گفت قاتلهُ‌الله کافِراً ما أفْقههُ (خدا این مرد کافر را بکشد، چقدر دانا و فقیه است). اطرافیان امام بر او یورش بردند که او را بکشند اما خود امام آنها را آرام کرد و فرمود او ما را نفرین کرده است و ما نهایتا می‌توانیم او را نفرین کنیم و بهتر آن است که او را عفو کنیم (نهج‌البلاغه). آیا چنین رفتاری از حاکمی در تاریخ سراغ دارید؟ خب این همان مدلی است که آیت‌الله طالقانی سراغ آن بودند و توصیه می‌کردند یعنی استخراج آزادی از توحید. علی(ع) چرا می‌تواند حد اعلای آزادی را در حکومت خود بدین شکل محقق کند؟ چون سرآمد موحدان است.
مرحوم طالقانی موقعیت منحصر به فردی در انقلاب و ایام کوتاه پس از آن داشتند، به طوری که مورد وثوق افراد و گروه‌های مختلف سیاسی و عقیدتی بودند. آیا رفتار و اخلاقیاتشان بود یا تفکراتشان، که به چنین جایگاهی رسیده بودند؟
مرحوم طالقانی از هواداران جبهه ملی بود و طرفداران مصدق و همچنین از پایه‌گذاران نهضت آزادی. نهضت آزادی در آغاز شکل‌گیری نهضت اعلام کردند: ما مسلمانیم، ایرانی هستیم و مصدقی. یعنی مصدق را در کنار اسلامیت و ایرانی بودن خود می‌دانستند. اما در عین حال مرحوم طالقانی هم با مرحوم آیت‌الله کاشانی و هم با شهید نواب صفوی روابط حسنه داشتند. ایشان در زندان به من گفتند در اوج اختلافات دکتر مصدق و آیت‌الله کاشانی من به دیدن آیت‌الله کاشانی رفتم، در حالی که ایشان مشغول تناول خربزه بودند به من گفتند: «بی‌سواد بیا خربزه بخور». (تکه کلام آیت‌الله کاشانی) من به ایشان عرض کردم: «حضرت آیت‌الله مواظب باشید پوست خربزه زیر پایتان نیندازند.» مجموعه‌ای از فضایل دیگر در آیت‌الله طالقانی جمع بود از جمله خوش سیمایی، خوش کلامی و شجاعت که کاریزمای ایشان را دوچندان می‌کرد. نمونه‌ای از شجاعت ایشان بگویم. در زندان که بودیم میله‌های ملاقات به طوری بود که می‌شد با ملاقات‌کنندگان دست داد یا نامه‌ای را رد و بدل کرد، اگر نگهبانان حواسشان نبود، تا اینکه خبر به مسوولان رده بالا رسید (چون رفتار رییس زندان سرتیپ کورنگی با زندانیان خوب بود) دستور دادند «توری» بکشند. زمانی که برای این کار آمدند مرحوم طالقانی عصبانی شد و مانع شد. آنها گفتند رییس زندان دستور داده، آیت‌الله طالقانی گفت او «غلط کرده». آقای طالقانی عصبانی‌تر شدند و گفتند روسای دیگرتان که منظورشان شاه بود هم «غلط کرده.»
این از شجاعت مرحوم طالقانی بود یا مدارای زندانبان؟
هر دو بود، ولی ابهت و شکوه آیت‌الله طالقانی به گونه‌ای بود که هر کس دیگری هم بود مقهور عظمت ایشان می‌شد.