محافظه‌کاري ايراني

سه استاد دانشگاه ( دكتر غلام عباس توسلي ، دكتر موسي نجفي ،دكتر مجيد توسلي ركن آبادي )هر كدام متعلق به يك اردوگاه خاص فكري، نزديك به سه ساعت با يكديگر مباحثه و مناظره و جدل كلامي و تئوريك داشتند.
مباحثي را كه در پي مي‌آيد، مي‌توان از بي‌نظير ترين مباحثات فكري در جامعه ايران به شمار آورد. سه متفكر، هر كدام متعلق به يك اردوگاه خاص فكري، نزديك به سه ساعت با يكديگر مباحثه و مناظره و جدل كلامي و تئوريك داشتند.

دكتر موسي نجفي عضو هيأت علمي پژوهشگاه علوم انساني، دكتر غلام‌عباس توسلي، چهره نام آشناي جامعه‌شناسي ايران و دكتر مجيد توسلي ركن آبادي عضو هيأت علمي دانشكده مديريت و علوم اجتماعي دانشگاه آزاد (تهران شمال)، كوشيدند  زواياي بحثي را شفاف سازند كه شايد بتوان آن را «حساس» ناميد.

اما حساسيت موضوع، باعث احساسي شدن مباحثات نشد و آن‌چه آخرالامر نمود يافت، قابليت آن را دارد كه به عنوان يك منبع تئوريك در باب محافظه‌كاري ايراني، مورد استناد قرار گيرد.



بحثي كه براي طرح در اين جلسه انتخاب شده است، «بستر‌هاي جامعه‌شناختي انديشه محافظه‌كاري و بسترهاي سياسي آن از لحاظ انديشه‌ سياسي در ايران» و تتبع در اين‌كه چرا در ادبيات سياسي ايران و در محاورات روزمره سياسي، لفظ «محافظه‌كار» مشخصاً براي توصيف عقايد سياسي يك اردوگاه سياسي خاص به كار برده مي‌شود، است.
مي‌دانيم كه درغرب محافظه‌كاري يك سنت ريشه‌دار وعميق سياسي- اجتماعي بوده و هست كه مابه ازاي سياسي و حاكميتي مشخصي نيز داشته است. به طور مشخص، مخالفت با «راديكاليسم سياسي»، «تاكيد بر سنت» از وجوه اصلي اين تفكر به شمار مي‌آيد. حال پرسش بنيادين اين است كه آيا در جامعه ايران، آن‌چه كه به عنوان «محافظه‌كاري» شناخته مي‌شود، منبعث از همين سنخ جهت‌گيري‌هاي فكري است؟ في‌الواقع اگر ما از «ادبيات سياسي مدرن» براي توصيف روندهاي سياسي در ايران استفاده مي‌كنيم، ما به ازاي مشخصي براي آن يافت مي‌شود يا فقط در «لفظ» از محافظه‌كار و رفرميست و.. نام مي‌بريم؟ ديگر آن‌كه آيا با توجه به ويژگي‌هايي كه «محافظه‌كاري» در غرب دارد، مي‌توانيم بگوييم محافظه‌كاري با همان خصايص وجود دارد و اگر پاسخ «منفي» است، «محافظه‌كاري ايراني» را چگونه مي‌توان تفسير كرد؟ بر همين اساس، كوشش ما در اين بحث بر اين امر استوار خواهد بود كه با مدنظر قراردان تحولات سياسي دوره‌هاي تاريخي مشخص، نظير عصر مشروطه، دوران رضاخان و ايران، پس از انقلاب، به درك اين مهم نائل آييم كه آيا «انديشه‌محافظه‌كاري» در ايران وجود داشته است يا خير؟
غلام‌عباس توسلي: مباحث مرتبط با محافظه‌كاري و انديشه‌هاي مقابل آن- همان‌طور كه اشاره كرديد- اصطلاحات سياسي جديدي است كه بيشتر درغرب رخ عيان كرده است و از دوره جديدي كه مسائل سياسي از محدوده گروه‌هاي سياسي خاص خارج شده و به محافل روشنفكري تسري يافته، حادث گرديده است.

به طوركلي، نقطه شروع اين مباحث را مي‌توان در فعل و انفعالات پارلمان انگليس در قرن شانزدهم ميلادي دانست كه سياسيون به دو گروه بنيادين انتظام يافتند. يك گروه سمت چپ پارلمان مي‌نشستند و گروه ديگر سمت راست كه در نهايت اصطلاح «چپ» و «راست» در ادبيات سياسي از همان موقع رواج يافت و الفاظ راديكال و محافظه‌كار و... در پي آن نمود يافت.



بعد از انقلاب كبير فرانسه نيز همين جريانات در برخي از احزاب سياسي و روزنامه‌هايي كه منتشر مي‌شد، جلوه‌گر شد. افرادي بودند كه طرفدار تحول و تغيير سريع بودند و سعي مي‌كردند آن‌چه را كه موجود است و آن‌چه را كه به گذشته‌ها مربوط مي‌شد؛ يعني سنت‌ها و تجربيات را ناديده بگيرند و از آن‌ها عبور كنند تا معاني جديدي خلق شود. در دوره‌اي اين مسائل مطرح نبود و مي‌كوشيدند هرچه كه مربوط به «گذشته» است، از ميان برداشته شود. اين مقولات مي‌توانست شامل مذهب و جميع سنت‌ها و طرز فكر نيز باشد.

 اين امر به ايدئولوژي‌ها هم سرايت كرد و در قالب آن مجموعه‌هايي از افكار و انديشه‌ها و روش‌هايي كه در «گذشته» وجود داشت، زير سئوال رفت. اين‌ها ابتدائاً در ادبيات سياسي و فلسفي نمود يافت. في‌المثل، در آراء ولتر مي‌بينيم كه وي شديداً به هرچه كه مربوط به گذشته است، مي‌تازد و در اشعار خود مي‌گويد: «هرچه را كه هست خراب كنيد. به جلو برويد». اين شيوه تفكري بود كه «جديد و تازه» مي‌نمود و عده‌اي از نويسندگان آن دوران به آن الترام داشتند.

البته مي‌بينيم كه در اوائل قرن 19 ميلادي، غير از يك ايده عمومي كه دراين باب موجود بود و سردمداران آن «منتسيكو»، «ولتر» و «اصحاب دايرةالمعارف» بودند، بيشتر هدف «مذهب» بود و در اوايل قرن نوزدهم تغييراتي پيدا شد و «ماركسيسم» رخ عيان كرد. به همين ترتيب ابتدائاً در آلمان يك مجموعه «چپ‌گرا» به وجود آمد كه ملهم از آراء «هگل» بود.

البته از آراء هگل، مي‌توان هم «چپ‌گرايي» و هم «راست‌گرايي و محافظه‌كاري» را استخراج كرد، اما در درون اين منش تاحدي محافظه‌كارانه، عده‌اي تحت عنوان «چپ» سر بلند كردند كه ماركس نيز يكي از اين «هگلي‌هاي چپ‌گرا» بود و بعدها افكارش در فرانسه جا و  نوعي «سوسياليسم فرانسوي» نضج گرفت. پس در اين‌جا هم «سنت» و «مذهب» و گذشته تواماً در راستاي يك نوع آينده‌گري، نقد مي‌شود.

برخي از افكار هم اين نقادي را تشديد كرد، مانند ديدگاه‌ «تكامل‌گرا» كه معتقد بود  همه شئون اجتماعي به سمت تكامل پيش مي‌رود و هيچ چيز در جاي خود ثابت نمي‌ماند. به هر حال اين موضوعات از بعد فلسفي به بستر‌هاي سياسي افتاد و نفوذ خود را گسترش داد و كم‌كم انقلابي به سبك انقلابات اروپايي نضج گرفت و همين عناوين سياسي مدرن رخ نمود.

اما در ايران و در كشورهاي شرقي، مسئله ديگري وجود داشته و دارد، كه «تجدد» نام دارد. تجدد، بستري بود براي القاي اين مطلب كه كساني كه «متجدد» هستند، مي‌خواهند، نظام‌ كهن را پشت سربگذارند و به سمت مدرن شدن حركت كنند. در اوائل مشروطيت، بحث‌هاي زيادي در اين باب مطرح شد.

اصطلاح «فرنگي‌مآبي» عنواني است برآمده از يك نوع «تجدد» كه درآن هنگام مطرح شد و افرادي مي‌خواستند سبك لباس خود را عوض كنند و كلاً مظاهر زندگي روزمره را دگرگون سازند. بنابراين مجموعه‌‌اي از آراء وجود دارد كه شامل يك سري مسائل عام مانند تجدد و مدرنيسم و شيوه‌هاي تفكر و احزاب و انديشه‌ و گروه‌هاي مختلفي است كه در قالب خطابه‌هاي سياسي، مسائل مورد نظر خود را بيان مي‌كنند.

از اين‌رو نهايتاً ما با دوگروه مواجه مي‌شويم كه در مقابل هم صف‌آرايي مي‌كنند. از سوي ديگر، در مشروطيت افرادي كه در پي تغيير و تحول هستند و درصددند كه نظام سياسي-فرهنگي را تغيير دهند تا حدزيادي پيروز مي‌شوند و خواه ناخواه سنت‌گراها عقب مي‌افتند، ولي مشكل آن‌جا بود كه در ميان راه دو دسته در مقابل يكديگر قرار مي‌گيرند و در درون هر تحول، بازهم گشايش تازه‌اي شكل‌ مي‌گرفت.

بنابراين به طور مثال، اگر حكم كلي صادر كنيم كه «روحانيت» به طور طبيعي سنت‌گرا است يا به مشروطيت متمايل است، نقيض آن دو دستگي روحانيت و نمود يافتن روحانيوني كه متجددند و كساني كه مايل به حفظ نظام سياسي هستند، است. به طور كلي اين بحث،بحثي است كه در مسير زمان شكل گرفت و مطلق نيست.

مي‌توان به راحتي تشخيص داد كه گروه‌هاي مختلفي وجود دارند كه در دوره‌اي چهره سنتي داشته‌اند يا خود متجددين هم به دسته‌هاي زيادي تقسيم مي‌شوند. پس ما با يك شرايط قطعي و يك منطق‌لايتغير سروكار نداريم. در دوره‌هاي مختلف، گروه‌هاي مختلف، عناوين متفاوتي به خود مي‌گيرند و پس لاجرم بايد «نسبيت» را مدنظر قرار دهيم.

نجفي: بنده قبل از آن‌كه بحث مشروطه راآغاز كنم، مايلم در باب چند اصل، نگاه به محافظه‌كاري و نقطه مقابل آن، توضيحاتي را ارائه دهم. در مورد محافظه كاري من از انقلاب فرانسه به بعد شروع مي‌كنم.

از متفكراني كه در باب انديشه‌ محافظه‌كاري مطرح‌اند، مي‌توان به ادموند برك، كنت دوبونالد، و ژوزف‌دوميستر اشاره كرد. برهمين اساس، به نظر من جريان محافظه‌كاري، جريان بازگشت به «گذشته» است، نه حفظ «آن‌چه كه هست». در انقلاب فرانسه، به خاطر روي كارآمدن انقلابيون كه منشي ليبراليستي داشتند، جريان حفظ آن‌چه كه هست، با ليبرال‌ها آغاز شد و تطورات و تحولات زيادي را موجب شد.

اما «حفظ وضع موجود» در انقلاب فرانسه با انديشه «ليبرال» شروع شد وافرادي كه مي‌خواستند به گذشته بازگردند، «محافظه‌كار» شناخته شدند. ليبراليسم هم، چون در مقابل انديشه محافظه‌كاري قرار مي‌گيرد، در دو بعد «ليبراليسم اقتصادي» و «ليبراليسم سياسي» مطرح مي‌شود كه اولي به مقولاتي چون رقابت آزاد، مالكيت خصوصي، تقدم آزادي و برابري توجه دارد و ليبراليسم سياسي نيز متضمن مداخله حداقلي دولت در شئون جامعه است.

اما نكته مهم كه همانا اصل مشترك ميان محافظه‌كاري و ليبراليسم است، «تفكيك بين مردم و عوام‌الناس» است. دراين جهت‌گيري تئوريك، عوام‌الناس، «توده بي‌سر و پا» هستند كه شورش مي‌كنند و وضع را برهم مي‌زنند. اما آن مفهوم «ملت» يا «اراده ملي» و «شهروندي» در ليبراليسم است كه به پارلمانتاريسم و نهاد حقيقي پارلمان منجر مي‌شود. البته در باب مفهوم «شهروند» بحث‌هاي زيادي وجود دارد كه در اين مجال نمي‌گنجد.

در هر صورت مفاهيمي چون ملت و اراده ملي و پارلمان را ما در انديشه ليبرال مي‌بينيم كه در مقابل انديشه محافظه‌كاري است، اما در انگلستان و فرانسه وضع فرق مي‌كند. در فرانسه به خاطر آن‌كه رشد اقتصادي كم بود، دولت رفاهي در مقابل انديشه ليبرال قرار گرفت، ولي در انگلستان به خاطر رشد اقتصادي كه وجود داشت، انديشه دولت رفاهي، در ادامه انديشه ليبرال مطرح شد.



در اين فضاي «ليبراليستي»، انديشه محافظه‌كاري را داريم كه موجد «حفظ وضع موجود» است. انديشه‌اي كه بر خلاف انديشه ليبرال، فطرت انسان را «بد» مي‌داند. اين امر درست خلاف انديشه‌هاي ليبرال‌ است كه شارحان عمده نظري آن منتسكيو، جان لاك و روسو، فطرت انساني را ممدوح مي‌شمارند.

ديگر آن‌كه برخلاف ليبراليسم كه جامعه را مهندسي اجتماعي مي‌داند، محافظه‌كاري چون به «فردگرايي» ملتزم نيست، جامعه را يك «داده تاريخي» مي‌داند كه از گذشته تاريخي مشخصي شكل گرفته. محافظه‌كاري، اين گذشته تاريخي، اخلاقيات و نهادها و فرهنگ را «داده تاريخي» مي‌داند كه جامعه را سامان مي‌بخشد. منش محافظه‌كارانه معتقد است كه تغييرات بايد آهسته و با الهام از گذشته باشد.

 لذا ما مي‌بينيم كه محافظه‌كاران عملاً دشمن «روسو» هستند و معتقدند كه اراده عمومي حق ندارد كه گذشته را نفي كند و تجارب نسل‌هاي پيشين را به چالش بطلبد. پس انديشه محافظه‌كار هم در ساخت جامعه و هم در اصالت ندادن به «فرد» و هم در ذات انساني با انديشه ليبراليسم متفاوت است. اين‌ها به هرحال معتقدند كه وجه اجتماعي دين، اصول حاكم بر جامعه و اخلاقيات، از طغيان فرد جلوگيري مي‌كند و قدرت را كنترل مي‌كند.

لذا ما در انديشه محافظه‌كاري قدرت كنترل شده‌اي را در پشت صحنه داريم كه با «دستكش سفيد» جلوه‌گر مي‌شود، هرچند كه مانند خيلي از انديشه‌هاي غربي، وقتي كه كارايي نداشته باشد به دستكش آهنين استحاله مي‌يابد تا جامعه كنترل شود. اما در انديشه ليبرال و محافظه‌كار، تواماً مالكيت خصوصي و قانون محترم شمرده مي‌شود. منتها الهام‌بخش و منبع مشروعيت قانون در انديشه محافظه‌كاري، همان حفظ سنن و ضوابط تاريخي گذشته است. اين تطبيق بين انديشه محافظه‌كاري و ليبرال از انقلاب فرانسه منبعث شده است، بنابراين رجوع به گذشته است.

اما يك جريان افراطي هم مقابل انقلاب فرانسه قرار دارد كه جريان «ماركسيسم» است كه البته از يك بعد ديگر به انقلاب مي‌نگرد، يعني خواهان رشد و تغييرات بيشتر است و مقابل محافظه‌كاري قد علم مي‌كند.

اما در ارتباط با قسمت اصلي، پرسش‌هاي شما كه بر كارايي اين مفاهيم در ايران دلالت داشت، من تعبيري از «آل احمد» در باب روشنفكري را نقل مي‌كنم. ايشان معتقد بود كه چرا ما به ازاي «انتلكتوئل» گزاره «روشنفكر» استعمال شده است. مگر ما در فرهنگ‌مان «فكر تاريك» هم داريم؟! اصولاً هر امري كه در سطح فكر و انديشه قرار مي‌گيرد، روشن است. اين ترجمه، ترجمه‌اي بود كه از اول اشتباه بود.

ما اگر واژه‌هايي چون «فرزانه» و «هوشمند» را استفاده مي‌كرديم، نتيجه بهتري كسب مي‌شد تا اين‌كه عده‌اي بيايند «فكر» را مصادره كنند به «روشني» و هركس كه اين اصول را قبول ندارد، بشود «تاريك فكر»! به نظر من اگر ما همان واژه‌هاي فرنگي را بدون آن‌كه ترجمه كنيم به كار ببريم، بهتر است. چون اين واژه‌هاي فرنگي، وقتي در فرهنگ ما وارد مي‌شود، معناي ديگري پيدا مي‌كند و در ادبيات ما وارونه مي‌شود.

 برهمين اساس ما در فرهنگ‌مان از فكر تاريك نمي‌توانيم سخن برانيم. چه آن‌كه فكر اساساً خودش «روشن» است. اوايل كه «منورالفكر» بود و بعد از شهريور 20 هم «منور» شد، «روشن» و نهايتاً «روشن فكر». تاجايي كه اصلاً به يك «طبقه» تبديل شد. آل احمد به درستي بحث مي‌كند كه چرا ما بايد به وجود يك طبقه به نام روشنفكر قائل شويم؟

 اين تقسيم‌بندي در مورد خيلي از واژه‌‌هاي ديگر هم صدق مي‌كند. حتي همين بحث ليبراليزم و محافظه‌كاري. ما مي‌توانيم همان واژه فرنگي را استعمال كنيم و نيازي نيست كه همسان‌سازي صورت گيرد؛ چرا كه اين واژه‌ها نه از نظر مفهوم فلسفي و نه از نظر تاريخي با جامعه ما تطبيقي ندارد. اين‌كه بر داشت ناقصي از اين ترجمه‌هاي تحت‌اللفظي بگيريم و به جامعه ارائه دهيم، كار درستي نيست.

اما آيا با اين اصولي كه شرح دادم، ما مي‌توانيم به «محافظه‌كاري»  ايراني قائل شويم؟ بله مي‌شود قائل شد، اما اين ديگر ربطي به سير تاريخي انقلاب فرانسه و مواجهه با انديشه ليبرال و بحث پارلمان ندارد. چه آن‌كه، در ايران، حدوداً صدسال بعد از انقلاب فرانسه، نهاد پارلمان وارد شد. در مورد انقلاب مشروطه، بايد بگويم و منورالفكرهاي اوليه ما كه با فرهنگ غربي تماس داشتند، ظاهراً به انديشه‌هاي ملهم از انقلاب فرانسه بيشتر توجه داشتند.

اما اين دليل نمي‌شود كه ما كپي انقلاب فرانسه را در ايران ببينيم، يعني همان نقشي را كه روشنفكران در انقلاب فرانسه داشتند، نمي‌توان به روشنفكران ايراني منتسب كرد.

 به همين وجه، نمي‌شود نقش كليسا را به مذهب بدهيم و نقش سلطنت فرانسه را به سلطنت قاجار. به نظر من اين مقولات اصلاً قابل تطبيق نيست. ممكن است در استفاده از زور مشترك باشند يا در استفاده از مذهب، نقاط مشتركي وجود داشته باشد، ولي اصولاً روحانيت شيعه و مذهب شيعه و كاركردي كه مسجد و دين دارد، غير از كليسا و كشيش است.

نكته ديگر آن‌كه، مدل «استبداد» در شرق كمتر مطلقه بوده است، علت آن هم اين امر است كه در كشور ما، لااقل بعد از صفويه هيچ وقت «قانون‌گذاري» با «پادشاه» نبوده است. كما اين‌كه قوه قضايه و حكميت در مسائل قانوني هم با پادشاه نبوده است.

 البته ممكن بود كه يك جايي پادشاه اعمال نفوذ بكند. ما حتي در تاريخ اسلامي هم مي‌بينيم كه نهاد قضاوت غير از فرمانروا و حاكم بوده است و نصب آن‌ها از يك طريق امكان نداشته است. اين سنت استقلال قضايي -كه در عمل بعضاً نقض مي‌شد- از لحاظ تئوريك، امكان تصويب قانون از سوي پادشاه را منتفي مي‌كند و البته مي‌تواند در اجراي قانون، آن را به نام خود مصادره كند، اما با مدل مغرب زمين كاملاً در تباين است.

اين انديشه‌ها به ايران آمد ودر انقلاب مشروطه خود را نشان داد. در انقلاب مشروطه- همان‌طور كه دكتر توسلي به درستي به آن اشاره كردند- وضعيت روحانيت و روشنفكران، هم در نقطه شروع و هم در اواسط كار يك وضعيت «ثابت» نبود. غير از آن‌كه خود روشنفكران به دسته‌هاي گوناگون تقسيم مي‌شوند، خود روحانيت هم به گروه‌هاي گوناگوني در ارتباط با اين انديشه‌ جديد انقسام مي‌يابد.

 اما اگر بخواهيم از نظر احزاب و دسته‌بندي‌هاي سياسي به اين امر بنگريم، بيشتر روشنفكراني كه قائل به انديشه‌ ليبرال هستند -كه البته گرايش‌هاي سوسياليستي هم دارند- در فرقه انقلابيون-عاميون ديده مي‌شوند. گروه روحانيون طرفدار مشروطه، مانند مرحوم بهبهاني هم در اعتداليون. اتفاقاً در انقلاب مشروطه، رسم رايج به كار بردن صفت «انقلاب» نبوده و بعدها «كسروي» آن را مطرح كرد، بيشتر جنبش يا نهضت مشروطه مطرح بود.

انقلابيون، بيشتر با گرايش‌هاي سوسياليستي كه از قفقاز به ايران آمد، مدنظر بودند. در مقابل آن‌ها گروهي كه قائل به انقلاب نبودند، اعتدالي، نه محافظه‌كار، خوانده مي‌شدند. باز مي‌بينيم، همين اعتداليون و انقلابيون بر سر اين‌كه سلطنت بايد محدود شود، مشكلي نداشتند؛ يعني «اعتداليون» در مقابل «انقلابيون» مطرح بودند، نه اين‌كه انديشه ليبرال به معناي غربي باشد و ديگران به مثابه محافظه‌كار.

اين موارد را بايد در دسته‌بندي‌هاي سياسي نگاه كنيم؛ اما در خود مشروطه در باب ضرورت وجود قانون، عدم هرج و مرج و استبداد و اين‌كه جامعه ايران بايد تغيير كند، بين گروه‌ علما و روشنفكران و احزاب اعتداليون و انقلابيون، اختلافي نبود. اختلاف از اين تغييرات با همان عاملي كه اشاره شد،شروع شد؛ يعني «تجدد» و آن افراطي كه در كلمه «آزادي» و «حريت» صورت گرفت، كه نماينده‌اش گروه انقلابيون بودند. در مقابل اين‌ها روحانيت واكنش نشان داد، نه اين‌كه آن‌ها ليبرال مسلك باشند و روحانيون محافظه‌كار.

 يعني به طور مشخص شما قائل به اين نيستيد كه مرحوم شيخ فضل‌الله، محافظه‌كار به شمار آورده شود؟
نجفي: خير. عرض كردم كه درعلما تقسيم‌بندي‌هايي وجود داشت و در روشنفكران هم به همين وجه. اعتداليون هم كه علماي طرفدار مشروطه هستند؛ اما آن گروه «مشروعه‌خواه» قضيه‌اش فرق مي‌كند.

 اگر ما مرحوم شيخ‌فضل الله را در راس بدانيم، بايد توجه داشت كه ايشان در مهاجرت كبراي قم شركت داشتند و مخالفتي با اصل قانون و برهم زدن استبداد نداشتند، كما اين‌كه مرحوم شيخ در جريان قيام تنباكو، در ميان علماي تهران در راس قرار داشتند و همراه قيام بودند، اما برخي از علماي مشروطه‌خواه، جزء طرفداران دولت محسوب مي‌شدند. لذا، مخالفت مرحوم شيخ بر مي‌گردد با افراط‌گري‌هايي كه در سيركلي جنبش مشروطه رخ داد.

 كلاً جريان «مشروعه‌خواه»، سه دوره بنيادين را طي كرد؛ در دوران اول، بين بحث استبداد و مشروطه، موافق مشروطه بودند. دوره دوم؛ بحث مي‌كردند كه اين «مشروطه» چه جنبه و چه ماهيتي بايد كسب كند، آيا جنبه غربي يا ماهيت ديني؟ چون مي‌ديدند كه آن جنبه غربي غالب شده است، با اصلش مخالفت‌ كردند و آخرالامر كه مشروطه از روند خود خارج شد، «ضد مشروطه» شدند. لذا مي‌بينيم كه «مباحث سياسي روز» برسير جهت‌گيري‌ها غلبه دارد تا اين‌كه اين‌ها از محتوا و ريشه در مقابل نظام پارلمان و مشروطه از اصل سلطنت و استبداد دفاع كنند.

 آقاي دكتر توسلي، شما با توجه به سخنان دكتر نجفي، آيا در عصر مشروطه به وجود مسلكي به نام «محافظه‌كاري» قائل هستيد؟
غلام‌عباس توسلي: البته آقاي نجفي موارد مختلفي را فرمودند كه جاي بحث دارد. در باب مفهوم انتلكتوئل، ما تحت تاثير اروپا بوده‌ايم؛ چرا كه كاربرد اين مفهوم به دوران روشنگري برمي‌گردد. درست است كه «فكر» همواره وجود داشته است، اما فكري كه بگويد اين «سياست» درست نيست يا  اين نظام درست نيست، روشنگري‌هايي را در پي‌داشته است كه شايد «آل‌احمد» به آن توجه نداشته است.

درعين حال، شما ممكن است درتفكر محافظه‌كار باشيد يا مترقي يا پيش‌رو يا هر چيز ديگري، بنابراين به نظر من، جرياناتي كه در كشورهاي شرقي و اسلامي رخ مي‌دهد، با فاصله‌اي تحت تاثير افكار و انديشه‌هايي بوده است كه درغرب اتفاق افتاده است.

البته آقاي نجفي در اواخر صحبتشان فرمودند كه به هرحال اين موارد سرچشمه‌ها و منشاء‌هاي مختلفي دارد. افرادي بوده‌اند كه مي‌خواستند به سبك «منتسكيو» و «روسو» سخن بگويند، اما از نقد اجتماعي و نقد فرهنگي و زدودن خرافات، آغاز كردند و بعد به مسائل سياسي پرداختند.


 البته ما در ايران و در كشورهاي اسلامي با مقولات مهمي سروكار داشته‌ايم. مسئله «توجه به استعمار» وجود داشته كه مردم را به سوي يك نوع خودآگاهي سوق داد و اين‌كه ما نمي‌خواستيم صددرصد به سبك سكولار غربي جامعه خود را سامان دهيم.

اين موارد را در فردي مانند سيدجمال اسدآبادي مي‌بينيم كه در عين حال كه انقلابي است، به دنبال آزادي هم است و نظام سياسي را قبول ندارد و در همان حال مي‌خواهد عناصر اسلامي را حفظ كند و وحدت اسلامي را سامان ببخشد. درواقع مي‌خواهد تغيير و تحولات از زاويه ديد انديشه ‌اسلامي صورت گيرد؛ اما اين انديشه كه با افكار ديگران پيوند مي‌خورد، صورت‌هاي مختلفي كسب مي‌كند؛ ناسيوناليسم، سوسياليسم و ديگر صور مختلف تفكر.

افكار سياسي هم در اين دوره كه اجتماعيون-عاميون و اجتماعيون- اعتداليون به وجود مي‌آيند، ليدرهاي مشخصي داشت. ابتدا مرحوم بهبهاني عضو اجتماعيون-عاميون بود، ولي به علت عملكرد افراطي آن‌ها كه به يك نوع «سوسياليسم مطلق» رسيدند، اعلام جدايي كرد. به هرحال يك سلسله انديشه و افكار به جامعه وارد شد و جريانات سياسي را موجب شد. البته اين افكار و انديشه‌ها هنگامي كه به «عرصه عمل» وارد مي‌شدند، تغيير مي‌كردند.

به عنوان مثال، شيخ‌فضل الله نوري از افرادي است كه ابتدا با مشروطه‌خواهان همراهي مي‌كند، ولي در مرحله‌اي جدا مي‌شود؛ اما اين گسست به معناي جدايي كليت روحانيت از جريان مشروطه نيست. روحانيوني مانند طباطبايي، بهبهاني و آخوند خراساني جدا نمي‌شوند و معتقد بودند كه مشروطيت از استبداد بهتر است، اما سيستمي كه شيخ‌فضل‌الله پيشنهاد مي‌كند با عقايد مشروطه‌خواهان سازگار نبود و در پي آن متاسفانه روش‌هايي نضج گرفت كه به اعدام شيخ منجر شد.

در آن هنگام، شرايط به نحوي پيچيده مي‌شود كه مرز مشخص سياسي‌اي براي شناخت اين‌كه كدام جبهه صددرصد «بي‌مذهب» است، كدام موضع فكري، حالت سكولار دارد يا براساس محور قدرت استوار است يافت نمي‌شود.

اين چنين تحولاتي به وجود مي‌آيد كه هرلحظه به دلايل مختلف، ممكن است افراد تغيير موضع و تغيير روش بدهند. اما در مجموع - چه بخواهيم، چه نخواهيم- مشروطه بخشي از «مدرنيته» به حساب مي‌آيد و عناصر آن هم صددرصد ايراني نبوده است، مشخصاً عناصري از مدرنيته سياسي، مانند ليبراليسم و سوسياليسم، درآن وجود داشت كه به نظر برخي، اين امور در تقابل با «مذهب» است.

درنظر برخي مانند شيخ‌فضل‌الله نوري، «قانون‌گزاري» امري مردود است. وي استدلال مي‌كند، چون قانون، «قانون خدايي» است و قانون خدايي هم پيشاپيش مشخص است، پس «قانون‌‌گزار» معنايي ندارد؛ ولي باقي روحانيون اين طرز فكر را ندارند و مي‌گويند اگر علمايي در مجلس شورا حاضر باشند و مراقبت كنند كه قوانين ضداسلام، وضع نشود، كافي است و مي‌توان قانوني داشت كه با «شرع» مغاير نباشد؛ ولي ممكن است، برخي از قوانين «عرفي و سكولار» باشد، يعني صرفاً مذهبي نباشد، چون قوانين مذهبي، قبلاً وضع شده است.

 پس به طور خلاصه، اساساً در مشروطيت، با كساني مواجه هستيم كه اكثراً «ضدمحافظه‌كاري» هستند و تغيير و تحول را طلب مي‌‌كنند؛ اما از يك برهه زماني خاص، جريان «محافظه‌كار»ي به وجود مي‌آيد كه باعث جدا شدن برخي از جريانات هم شكل از يكديگر مي‌گردد.

درثاني «تندروري‌هايي» ظاهر مي‌شود كه مي‌توان آن را در طرف ديگر قضيه قرار داد. مثلاً، مرحوم بهبهاني ترور مي‌شود و اتفاقاتي رخ مي‌دهد كه مي‌تواند نحوه «تحليل» آن شرايط را دچار اغتشاش كند.

با اين وصف، محافظه‌كاري در آن دوران وجود داشته است و همان‌طور كه دكتر نجفي اشاره كردند، هر فرد يا جرياني كه يك ديدگاه صرف سوسياليستي يا صرف ليبرالي داشت، خود به خود در گروه مترقي قرار مي‌گرفت و كساني كه مي‌خواستند صددرصد به گذشته بازگردند، در طيف «محافظه‌كار» جاي مي‌گرفتند.

اما عده زيادي وجود داشتند كه در ميان اين دو جريان جاي داشتند، يعني مي‌خواستند «مذهب» نقش خود را ايفا كند و تواماً «آزادي و مشروطه» به عنوان بديل نظام ديكتاتوري نمود يابد. البته گاهي ممكن است، ديكتاتوري و مذهب باهم مخلوط شوند؛ يعني طرز تلقي اين باشد كه اگر مذهب بخواهد از بالا حكومت كند، عامه مردم حقي ندارند.

در آن روزگار، «اجتماعيون -عاميون» به رأي مردم تكيه مي‌كنند و اجتماعيون هم بر نظر قراردادن مذهب تاكيد مي‌كنند. در عين‌حال، تحولات متناسب با تغيير يك رژيم استبدادي كهن ادامه مي‌يابد.

 آقاي دكتر مجيد توسلي! در باب مباحثي كه با حاضران مطرح شد، آيا با توجه به اصول محافظه‌كاري غربي، ما مي‌توانيم منش و روش محافظه‌كارانه‌اي را در ايران شناسايي كنيم؟
مجيد توسلي: البته ايدئولوژي و انديشه‌ محافظه‌كاري به معنايي كه در غرب به وجود آمد و با اصولي كه در آراء پدر محافظه‌كاري غرب «ادموند برك» مستتر است، چند اصل بنيادين دارد. اساسي‌ترين آن بدبيني نسبت به عقل، نابرابري طبيعي ميان انسان‌ها و نگرش پدرسالارانه، تقديس مالكيت خصوصي و مقولاتي از اين دست است. درواقع اين انديشه، يك جريان فكري «ضدروشنگري» است.



خيلي‌ها معتقدند كه محافظه‌كاري هيچ‌گونه محتوايي ندارد! انديشمندي مي‌گويد: «بهتر است محافظه‌كاران يك مقدار بنشينند و فكر كنند». ديگري پارافراتر نهاده و گفته است: «لازم نيست فكر كنند، فقط بنشينند!» در دوراني كه انديشه دموكراسي‌خواهي و ليبراليسم در انواع و اقسام مختلف آن، زمينه و اقبال اجتماعي فراواني داشت و جامعه مستعد پذيرش آن بود، قاعدتاً سخنان «برك» و افرادي نظير او مورد اقبال قرار نمي‌گرفت؛ زيرا در تطابق با انديشه ليبرال كه يك «هنجار اجتماعي» شده بود، نبود.

در آن زمان اقبالي به انديشه‌هاي دكارت و بيكن به وجود آمده بود. هنگامي كه به دوران «برك» مي‌رسيم، مي‌بينيم، محافظه‌كاري به صورت تحقيرآميزي نقد مي‌شود، اما محافظه‌كاري به مثابه يك «ايدئولوژي سياسي» به طور مشخص بعد از انقلاب فرانسه تدوين و تكوين يافت.

 در سنت اسلامي خودمان هم شايد بتوان گفت، دعواي بين اشاعره و معتزله به شكلي دعواي محافظه‌كاري - به صورت قديم، نه به معناي تجدد امروزي- است. يعني تاكيد بر «عقل» در انديشه معتزله و افرادي چون ابن‌سينا و فارابي و ديگران، تقابلي بين دو ديدگاه بود كه تا به حال و حتي در جامعه امروزين ما هم امتداد يافته است.

بنابراين مي‌توان گفت چالش بر سر مفهوم «تجدد» به معناي امروزين آن به نوعي ريشه در اين جدل‌هاي پيشين داشته است. با اين وصف، به نظر مي‌رسد، اين محافظه‌كاري كه در غرب از آن بحث مي‌كنيم، در كشور ما هم با همان اصول و يا اندكي مشابهت و تسامح در تعبير، وجود داشته و دارد.

در ايران، ما به طور جدي، درگير همان مباحثي هستيم كه صدسال پيش‌تر در انقلاب مشروطه با آن مواجه بوديم. من كتاب «رسائل مشروطيت» رانگاه مي‌كردم، انگار موارد مطروحه در آن، دعواي امروز ما و جدل آن جناح با جناح ديگر است.

 پس نه تنها در مشروطه، بلكه در سال‌ها و دوره‌هاي جاري خودمان هم اين دعوا ادامه دارد و مشكل ما هنوز كما في‌السابق، همان مشكلاتي است كه در دوره مشروطه نمود جدي داشت. حال ممكن است، آن جدل‌ها به شكل‌ ديگري بازسازي شده باشد، اما از لحاظ محتوايي، آن جريان هنوز ادامه دارد.

 اگر موافق باشيد، بحث را در دوره تاريخي ديگري پيگيري كنيم. من گريز كوتاهي به قضاياي اجتماعي-سياسي دوران رضاخان مي‌زنم تا بتوانيم انديشه محافظه‌كاري را در دوره‌هاي تاريخي مختلف ايران پيش از انقلاب رصد كنيم، در آن دوران نمود مفهومي «ديكتاتوري مصلح» و اقبالي كه به رضاخان نشان داده شد، پيش از آن‌كه از جانب قشرهاي به اصطلاح محافظه‌كار صورت گرفته باشد، از سوي كساني صورت گرفت كه خود را «متجدد و مترقي» مي‌دانستند. افرادي مانند داور و تيمورتاش. حزبي كه خود را «حزب تجدد ايران» مي‌نامد، در نشرياتي كه در اروپا و ايران منتشر مي‌كند، اعلام مي‌نمايد كه ما احتياج به يك «ديكتاتور» داريم و صراحتاً از پياده شدن الگوي حكمراني «موسوليني» در ايران سخن مي‌راند كه بتواند ايران را از زيرفشار «روحانيت مرتجع» رهايي دهد! و بتواند آموزش و پرورش «سكولار» را به ارمغان بياورد. اين تناقض وتشتت مفهومي و علمي را اساتيد محترم چگونه تفسير مي‌كنند؟ آيا اين امر جزء همان بي‌بنيادي‌هاي كلي جامعه ايران در مواجهه با مدرنيته نيست؟ چرا حزبي كه قاعدتاً -بنابه عنوانش- بايد مشوق روند‌هاي دموكراتيك باشد و بالطبع مختصات فكري جامعه‌ ايران را به رسميت بشناسد، به «ديكتاتوري» تمايل دارد؟ آيا اين منش فكري نمي‌تواند «محافظه‌كارانه» تلقي مي‌شود؟
نجفي: ببينيد، در بحث روند مدرنيته در ايران، اگر بخواهيم به صورت منسجم مداقه‌اي انجام بدهيم، سه مرحله را مشاهده مي‌كنيم: مرحله اول از قبل از صفويه شروع شد و تا دوران عباس‌ميرزا هم باقي بود. در آن دوران، مدرنيته به شكل ابزار در ايران وارد شد؛ يعني از آن فرهنگ جديد، ابزارش را بيشتر شناختند. اول عينك و ساعت وارد شد و بعد سلاح آتشين كه در جنگ مورد نياز بود. فرهنگ بومي و سنتي ما بر خلاف بسياري از نوشتارها، در برابر اين امر مقاومت نكرد. براي اين‌كه، مثلاً عينك، ابزار مومنين براي خواندن قرآن شد، يعني كسي نگفت، چون مال ما نيست، استفاده از آن حرام است.

 خيلي كم در تاريخ ما رخ داده است كه در برابر «ابزار مدرن» مقاومت شود. حتي همين امروز هم، مردم ما در استفاده از وسايل جديد، يك جور سبقت از همديگر دارند و آن را مايه فخر مي‌شمارند. پس در فرهنگ ملي ما استفاده از ابزار مدرن ابداً مقوله مطرودي نيست. گو اين‌كه مثلاً دردوره‌هاي قديم، از نو بودن ابزاري ابراز تعجب و شعف مي‌شد و استفاده لازم از آن به عمل مي‌آمد. در باب اين بخش از مدرنيته در ايران من معتقدم كه فرهنگ ما -چه در گذشته و چه در امروز- استفاده از «ابزار مدرن» را مقبول مي‌شمارد.

گام دوم مدرنيته در ايران، بعد سياسي آن است كه با تصرف نظامي حادث شد. نوعاً خبرهايي از آن طرف عالم مي‌رسيد و عقلاً سنجيده مي‌شد كه مثلاً عدل بهتر از ظلم است و قانون‌مندي بهتر از بي‌قانوني است. اين را هم فرهنگ بومي ما پذيرفته است.

البته اختلاف سراين بود كه در بست بپذيريم يا اين‌كه درآن دخل و تصرف كنيم. در همين راستا، اختلاف بين مشروطه‌خواهان و مشروعه‌خواهان بر سر اصل قضيه مشروطه نبود، بلكه بر سر دخل و تصرف در آن بود. برخي معتقد بودند، اين