انقلاب اسلامي | موسسه مطالعات و پژوهش هاي سياسي

                                                                                                         



تحليل گفتماني نظريۀ انقلاب اسلامی

البته نميتوان بر اين اساس و با اين مقدمه كه گفتمان انقلاب اسلامي اصالت فطري و الهي دارد، از آسيبشناسي گزارههاي آن و موقعيت تاريخي گفتمانهاي رقيب غافل شد، بلكه بايد اولاً به بسط كامل گفتمان انقلاب اسلامي دل سپرد و به اين گامهاي پيموده دلخوش نبود و ثانياً همواره در تكاپوي بازتوليد و روزآمد كردن آن برآمد تا از اعتبار نيفتد و از دسترس خارج نگردد.
البته نبايد انتظار داشت گفتمان معنوي انقلاب اسلامي ما به زودي و به درستي در سطح جهان درك و فهميده شود و چنانكه در سي سال گذشته نيز عدة بسياري، بهويژه غربيها، از فهم درست گفتمان انقلاب اسلامي عاجز بودهاند، زمان و اهتمام بيشتري براي مفاهمه و گسترش اين گفتمان در سطوح بالاتر تاريخي و جغرافيايي نياز است.
اين شمارۀ ماهنامه را با همين موضوع و فروعات آن در محضر استادان و تحليلگران مسائل انقلاب اسلامي آقایان دكتر احمد جهانبزرگی، مهندس مرتضي نبوی و رضا غلامي انجام دادهايم كه اميد است نزد طبع روان و انديشۀ آزادتان پذيرفته شود.
 
ضمن تشکر از آقایان جهان بزرگی، نبوی و غلامي که در این ميزگرد شرکت كردند. موضوع بحث ما دربارة گفتمان انقلاب اسلامي است؛ بنابراين با اين پرسش آغاز ميكنيم كه ابعاد و دال مرکزی گفتمان انقلاب اسلامي را چه ميدانید؟
احمد جهانبزرگی: گفتمان به چهارچوب و استخوانبندی نظری و فکری هر مکتب گفته ميشود که اعمال پیروان آن مکتب را سازماندهی و هدایت ميكند. بر همین اساس نظریهای حاصل شده است با عنوان نظریة گفتمان یا نظریة تحلیل گفتمان که این چهارچوب  و نظریه را در دورههاي مختلف تاریخی، با مسائل اجتماعی و سیاسی آن دوره بررسي ميكند و ملاك اين بررسي را فقط گفتهها یا نوشتههای بزرگان آن مکتب قرار نميدهد، بلکه مسائل سیاسی ــ اجتماعی زمان را نيز در گفتمان مؤثر ميداند.
دال مرکزی گفتمان انقلاب اسلامي در شعارهایی نهفته است که مردم در رفراندوم تاسوعا و عاشورای سال 1357 مطرح کردند. مردم در آن زمان خواستار بازگشت به اسلام و حاکمیت مردم بودند؛ به عبارت ديگر مسئلة استقلال، آزادی و جمهوريت را مطرح ميکردند كه از نظر آنها به معناي بازگشت به حاکمیت مردم و تعیین سرنوشت كشور از طرف مردم و سهيم بودن آنها در تعیین سرنوشت خودشان بود و بزرگان انقلاب هم تبلور این خواسته را براساس این آیة شریفه ذکر ميکردند که «ان الله لا یغیر ما بقـوم حتی یغیروا ما بانفسهم». پيش از انقلاب اسلامي مردم ايران بههیچوجه بر سرنوشت خودشان حاكم نبودند و ايران کشوري استعمارزده بود که امریکاییها در همة شئونات آن مداخله ميکردند. به همین خاطر بود كه بازگشت حاکمیت مردم یکی از خواستههای نيروهاي انقلابي بود؛ البته در كنار اين درخواست، شعار اسلامیت نيز مطرح ميشد؛ یعنی مردم جمهوريتي را درخواست ميکردند كه براساس اسلام باشد، یعنی حاکمیت مردم را بدون حاکمیت اسلام قبول نداشتند؛ زيرا آنها خواستار سیاستی بودند که علاوه بر اینکه ادارة جامعه یکی از ارکان اساسی آن محسوب شود، هدایت مردم به سوی تعالی هم در آن حاصل گردد. از نظر مردم ایران هدايت به سوي تعالي مسلماً در گفتمان انقلاب اسلامي حاصل ميشود؛ زيرا زمينهاي براي ايجاد فضیلتهای اخلاقی در جامعه فراهم ميكند. آنها ميدیدند که قبل از انقلاب و در زمان حکومت شاه همة فضیلتهای اخلاقی از بین رفته است؛ بنابراين معتقد بودند براي هدایت و دست يافتن به عبادتی که خداوند تبارک و تعالی آن را هدف خلقت قرار داده است، باید حتماً فضیلتهای اخلاقی در جامعه ایجاد شود، گسترش پیدا کند و رذیلت‏های اخلاقی از بین برود. مردم ایران ميدیدند که به خاطر اینکه فضیلتهای اخلاقی در جامعه وجود ندارد، وجدان اخلاقی افراد هم تقویت نشده و همين مسئله سبب شده است جامعة ايران به معضلات سیاسی ــ اجتماعی گرفتار شود. راه تقويت وجدان اخلاقی افراد از نظر آنها جدی گرفتن خدا و آخرت در جامعه بود؛ به عبارت ديگر مردم ایران به این مسئله آگاه شده بودند که براي تحقق اين مسئله بايد به خویشتن خویش بازگردند تا مردم بتوانند به آن فضیلتهای اخلاقی دست پیدا کنند و راه هدایت را بيابند. آنها ميدیدند که بدون اینکه رهبران الهی در رأس جامعه باشند تحقق این مسئله ممكن  نیست. اين مردم طي تاریخ 2500 سالة خود دریافته بودند که پادشاهان در هر کشوری وارد بشوند، آنجا را به فساد ميکشانند (ان الملوک اذا دخلوا قریه افسدوها). به همین خاطر نفی حکومت پادشاهی و سلطنتی یکی از خواستههای مردم بود برای رسیدن به خدا، آخرت، هدایت و عبادت که راه رسيدن به آن را فقط در صورت به حکومت رسیدن رهبران الهی ميدانستند. در آن زمان مردم این رهبران الهی را كه ميبايست در رأس حكومت قرار ميگرفتند، با گفتمانی که امام خميني(ره) آن را با دقت مطرح کردند، فقهای جامعالشرایط ميدانستند. از نظر آنها، در اين صورت بود كه هدایت، عبادت و فضیلت اخلاقی در جامعه ایجاد ميشد و مردم سیر تکاملی خودشان را به طرف انسان کامل ميپيمودند.
مرتضي نبوی: ابتدا بجاست به این نکته اشاره کنم که عدهاي تفاوت گفتمان یا نظریة گفتمان با ایدئولوژی را در این ميدانند که در ایدئولوژی صرفاً به مسائل ذهنی توجه ميشود، اما در نظریة گفتمان، مسائل ذهنی و عینی توأمان در نظر گرفته ميشوند؛ به عبارت ديگر در دستگاه گفتمان، عمل و سخن هر دو ارزیابی ميگردند. به این ترتیب نظریة گفتمان قالب خوبی است برای بررسی انقلاب اسلامی؛ چون گفتمان انقلاب منشأ عملی شده که به تأسیس جمهوری اسلامي ایران انجاميده و تأثيرات بسياري بر جهان معاصر گذاشته است. در نظرية گفتمان از دالهای محوری یا مرکزی و نيز دالهای شناور سخن به ميان ميآيد. در گفتمان انقلاب اسلامي دال مركزي آن، اسلام است. مقام معظم رهبری، در سخناني، ایمان، هویت اسلامي و انقلابی و پایبندی به آن را دال مرکزی گفتمان اصولگرایی دانستهاند. شايان ذكر است که گفتمان اصولگرایی مدّنظر مقام معظم رهبری همان بیان اُخرای گفتمان انقلاب اسلامي است. اندیشمندان دیگر همچون ادوارد سعید نيز اعتقاد دارند که دال مرکزی گفتمان انقلاب اسلامي دين اسلام است؛ به طور مثال اين انديشمند در جايي گفته: به نظر من اسلامگرا کسی است که هویت اسلامي خود را در مرکز عمل سیاسی خود قرار ميدهد. از نظر او اسلامگرایی گفتمانی است که ميكوشد اسلام را در مرکز نظام سیاسی قرار دهد و اسلام دال برتر در میان اجتماع مسلمانان است. همة اين موارد نشان ميدهد که ایمان به خدا و هویت اسلامي و انقلابی دال مركزي گفتمان انقلاب اسلامي است. حال اگر بخواهيم از دال‏های محوری و مهم ديگر این گفتمان سخن بگوييم براساس سخنان مقام معظم رهبری دربارة گفتمان اصولگرایی، عبارتاند از: علم، عدالت، آزادی، اصلاحات كارآمد، استقلال، امنیت و توسعة کشور.
رضا غلامی: گفتمان در بحث ما، اصطلاحاً به آن اندیشه و دیدگاهی اطلاق ميشود که توانسته است در بین مخاطبان به اجمال فهم شود و به دليل وجود زمینههای مساعد، به جریاني فکری تبدیل گردد. باید توجه كرد که گفتمانها در خلأ بهوجود نميآیند و باید تکیهگاه فکری مشخصی داشته باشند؛ به عبارت دقیقتر، گفتمانها از بطن نظریهها بیرون ميآیند و هر میزان نظریهها مستحکمتر باشند، به طور طبیعی گفتمانهای برآمده از آنها نیز قویتر و بادوامتر خواهند بود. شکلگیری انقلابها یا جنبشهای اجتماعی، به پيدايش یک گفتمان عمومي وابسته است و یکی از ویژگیهای مهم رهبران در انقلابها و جنبشهای اجتماعی، توانایی بهوجود آوردن گفتمان توسط آنهاست. روشن است که گفتمانسازی فقط کار نظري نیست، بلکه مهمتر از آن ایجاد فهم مشترک، هرچند اجمالی، بین مردم و سپس همسو کردن همه یا اکثريت با آن است. البته در کنار یا در درون هر گفتمان بزرگی خُردهگفتمانها یا مفاهیم متعدد و متنوعی دیده ميشود که هم مکملاند و هم ميتوانند در همسو کردن گروههای مختلف مردم مؤثر باشند. نکتة دیگری که باید به آن اشاره کنم، فرایندی بودن شکلگیری گفتمان سیاسی یا اجتماعی است. نباید تصور کرد كه گفتمانها ميتوانند آنی متولد شوند؛ گفتمانها به معنایی که عرض شد، تدریجی و گام به گام در جامعه ظهور و بروز پیدا ميکنند؛ یعنی گاه یک تا دو دهه زمان نیاز دارد تا گفتماني در جامعه به وجود بیاید. خوب، بعد از این مقدمه کوتاه، وارد پرسش شما ميشویم. در انقلاب شکوهمند اسلامی، رهبری بر عهدة یک مرجع دینی، مفسر قرآن، فیلسوف و عارف بزرگ اسلامي بود که از سالها قبل از پیروزی انقلاب اسلامي و برخلاف دیدگاههای رایج، کاملاً به اسلام سیاسی اعتماد داشت و بر همین اساس نظریة ولایت فقیه را احیا نمود. براساس نظریة ولایت فقیه، در صورت وجود شرایط، تأسیس حکومت اسلامي توسط فقیه داراي شرایط واجب است؛ بنابراین، طبیعی است که مهمترین دغدغة امام(ره) طي دورة مبارزه، اجرای حکم الهی بود؛ سطح حکم الهی رفع ظلم در هر سطحی در ایران بود؛ ، یعنی حتی نجات یک مظلوم از چنگ ظالم، حال این ظالم فرد باشد یا حکومت، که صرف نظر از نظریة ولایت فقیه، بر هر عالم دینی واجب است و علماي دینی در ایران معمولاً به دنبال اداي اين وظيفه یعنی رفع ظلم از مردم بودند و در حد توان در این زمینه تلاش ميکردند و خیلیها در این راه جان خود را هم فدا کردند، اما حکم الهی در منظر امام یک سقف هم داشت و آن تأسیس حکومت اسلامي بود که البته باید توجه كرد که تأسیس حکومت اسلامي در زمان غیبت معصوم(ع) کار بسیار سخت و دشواری است و هر کسی ظرفیت و جسارت ورود به این عرصه را ندارد. کسی که فکر تأسیس حکومت اسلامي در زمان غیبت را وظیفهاي الهی ميداند و در عمل هم براي تأسيس آن تلاش ميكند باید اجمالاً به اندیشة اجتماعی جامع و منسجمي از بطن قرآن و سنت رسيده باشد که به صورت روشمند بتواند به مسائل متنوع حکومت در دوران معاصر پاسخ دهد و امام(ره) به این اندیشه رسیده بود، اما طرف موضوع فقیه داراي شرایط و صاحب اندیشه است و طرف دیگر که شرایط را برای تأسیس حکومت اسلامي فراهم ميکند اشتیاق و آمادگی مردم است؛ اولاً مردم باید دارای عرق دینی باشند و ایمان و تعهد اسلامي در بین آنها زنده باشد، ثانیاً براساس همین ایمان و تعهد، حاضر باشند با تمام وجود پشت سر کسی مثل امام خميني حرکت کنند. موقعیت ایران، كه تنها پایگاه تشیع در جهان بهشمار ميآيد، همواره اینگونه بوده است. ممکن است فراز و نشیبهایی دیده شود، اما مردم ایران مسلمانانی هستند که با فرهنگ علوی(ع) و حسینی(ع) خو گرفتهاند و برخلاف بسياري از اهل تسنن در دنیای اسلام، که همواره اسیر قشریگرایی هستند، به برکت تشیع کمتر گرفتار قشریگرایی شدهاند، بنابراين توانستند با امام ارتباط فکری برقرار کنند. علاوه بر این، برای بسياري از مردم روشن بود که حكومت ظالمانه و سیاه رژیم پهلوی محصول دور شدن از اسلام اصیل است و حضور اسلام در ایران به هر اندازه ميتواند مردم را بیشتر به عدالت به معنای دقیق و عام کلمه، یعنی دربرگيرندة ابعاد سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، نزدیک کند. بنابر آنچه عرض شد، امام براساس نظریهای که داشت گفتمانی را در مبارزات انقلاب اسلامي بهوجود آورد كه به گمان من، جمهوری اسلامي بود. مهمترین شاهد این مطلب نیز شعارهای انقلاب است. اگر کسی شعارهای انقلاب را مرور کند، نميتواند وجود این گفتمان را منکر شود.
 
گفتماني كه امام خمینی(ره) در نهضت اسلامي خود بهوجود آوردند و تحت عنوان گفتمان امام(ره) يا گفتمان انقلاب اسلامي شناخته ميشود، چه اركان و مؤلفههايي دارد؟
جهانبزرگی: گفتمان امام خمینی(ره) را ميشود در دو مسئلة دموكراسي و اسلاميت بررسی كرد؛ زيرا ايشان انقلاب اسلامي را بر دو پایة دموکراسی و اسلامیت بنا كرد. امام(ره) جمهوریت را با مردمسالاری و دموکراسی مترادف ميدانست. ايشان به حاکمیت مردم نظري ویژه داشت و برخلاف نظر عدهاي که جمهوریت را شکل نظام ميدانستند، جمهوریت را محتوای نظام ميدانست.
جمهوریت و دموکراسی از نظر امام سه ركن اساسی داشت: یکی مسئلة مشارکت مردم در مسائل سیاسی و سهيم بودن آنها در حاکمیت و سرنوشت خود، و تعیین مسئولان نظام است؛ دوم، آزادیهای نسبی است. امام خميني معتقد بود که مردم باید در جامعه آزادی داشته باشند؛ از جمله آزادی انتخاب، شغل، بیان، عقیده و آزادی در مطبوعات و ایجاد احزاب؛ البته همة این آزاديها در ديدگاه امام(ره) صورت نسبی داشتند تا به توطئه در جامعه منجر نشود؛ بنابراين آزادي مدّنظر ايشان، آزادي در نظر گرفته شده براي افراد در دين اسلام بود؛ سوم، مسئلة تساوی افراد در برابر قانون و رفع تبعیض بين افراد در اين زمينه بود که امام خميني بر این مسئله و آمدن آن در قانون اساسی بسيار تأکید نمود. اين مسئله در اصل 107 قانون اساسی گنجانده شده است که براساس آن رهبر جامعه اسلامي در برابر قانون مساوی با افراد ديگر است.
سه ركن مشارکت، آزادی و تساوی را امام خميني از ويژگيهاي دموکراسی ميدانست و ميفرمود که دموکراسی در اسلام مندرج است؛ یعنی اسلام دموکراسی را جز احکام امضایی خود قرار داده و در دستورات و احکام اسلاميگنجانده است. مقام معظم رهبری هم بر این مسئله تأکید نموده و مردمسالاری را با دموکراسی مترادف دانسته است؛ البته نه دموکراسی لیبرال؛ چون متأسفانه بسياري از افراد مردمسالاري را با دموکراسی لیبرال مترادف ميدانند؛ حال آنكه امام(ره) چنین نظری نداشت و معتقد بود که دموکراسی در متن اسلام است. مقام معظم رهبری نيز كه مردمسالاري را با دموكراسي و جمهوريت مترادف ميداند معتقد است مردمسالاری در متن تعالیم اسلامي وجود دارد.
بعد دوم اندیشة سیاسی امام خمینی، اسلامیت است. ايشان مشروعیت حکومت در عصر ائمة معصومین(ع) را به اجازة رهبر اسلامي منصوبشده از سوي خداوند تبارک و تعالی، يعني ائمه، منوط ميدانست و بر اين اساس در عصر غیبت مسئلة ولايت فقيه را مطرح مينمود كه نايب امام معصوم است و در صورت بركناري آنها از حكومت، آن حكومت طاغوت تلقي ميشد؛ درواقع اگر کارها به اذن فقیه انجام نشود، طاغوت است و طاغوت زمانی از بین ميرود که به اذن خداوند تبارک و تعالی افرادی منصوب شوند. در كل امام(ره)، در گفتمان انقلاب اسلامي و اندیشة سیاسیشان بر دو بعد جمهوریت و ولایت فقیه تأكيد مينمود و آنها را محتوای حکومت اسلامي تلقي ميكرد.
نبوی: در نظریة گفتمان با یک اثبات و یک نفی مواجهايم؛ یعنی هر گفتمان، در عين اثبات خودش، موارد ديگري را نفي ميکند؛ به عبارت ديگر نظریة گفتمان هویتساز است و در مقام اثبات هویت خود درصدد نفی دیگریِ خودش برميآيد و اينگونه است كه دیگریساز ميشود. از اين نظر امام خميني ضمن اثبات گفتمان انقلاب اسلامي در مقام نفي وضع موجود جهان بود؛ يعني با نظم حاكم بر آن (يعني نظم دوقطبی) مخالفت ميكرد؛ ازهمينرو شعار نه شرقی نه غربی را مطرح نمود. منظور از اين شعار اثبات جمهوری اسلامي بود و نشان ميداد که ایشان سوسیالیسم (شرق) و لیبرالیسم (غرب) را معارض گفتمان انقلاب اسلامي و دیگریِ گفتمان انقلاب اسلامي ميدانست و برای انقلاب اسلامي هویتي مستقل قائل بود. امام(ره) با ادبیاتی که به كار گرفت و نيز تلقي انقلاب اسلامي به انقلاب مستضعفان و پابرهنگان در مقابل مستکبران نه تنها نظریة دموکراسی لیبرال، بلکه نظریة سوسیالیسم را نيز نفي كرد. از ديدگاه ايشان اسلام سیاسی، با محوریت نظریة ولایت فقیه، نیازهاي امروز انسان را برطرف ميكند.
همانگونه که عرض کردم، قسمت مهمي از گفتمان انقلاب اسلامي، همانند ديگر گفتمانها، نفی است و بعد اثبات. امام خميني(ره)، علاوه بر نفي شرق و غرب و نظام دوقطبي حاكم بر جهان، طاغوت را که در اینجا وابسته به غرب است نفی‏ نمود، رژیم صهیونیستی اسرائیل را مرکز و علل بدبختیهای منطقه معرفي كرد و امریکا را عامل بدبختیهای جهان دانست؛ ازهمينرو نفی در گفتمان امام(ره) نفی طاغوت در ایران، رژیم صهیونیستی و رژیم امریکاست و اینها با گفتمان انقلاب اسلامي در تعارض قرار دارند. همانگونه كه بيان شد، اسلام دال مركزي اين گفتمان است؛ حال آنكه در گفتمان مدرنیته، که لیبرالیسم و سوسیالیسم را شامل ميشود، خدا از صحنة سیاسی و اجتماعی کنار گذاشته شده است. در نظرية سوسیالیسم بر عدالت، و در نظرية ليبراليسم بر آزادی تأکید ميشود، اما در گفتمان انقلاب اسلامي و انديشة امام(ره) تأكيد بر هر دوي اينهاست. در اين گفتمان بر استقلال آن هم نه فقط استقلال سیاسی، بلكه استقلال اقتصادی و فرهنگی در همان مفهوم نه شرقی نه غربی تأكيد ميشود؛ بنابراين به محض اینکه گفتمان انقلاب اسلامي مطرح ميشود، نوعي مرزبندی ميان وضع موجود جهان و نظام دوقطبی حاكم بر آن ايجاد ميگردد. با گذشت زمان نيز بسیاری از پیشبینیهای امام خميني تحقق يافت و نظام دوقطبی فرو پاشید؛ اتحاد جماهير شوروی ده سال پس از پیروزی انقلاب فرو ريخت و نظام سرمایهداری يا همان لیبراليسم و مهمترين ركن آن، يعني سكولاريسم، نيز هماكنون رو به افول است.
امروزه با افول اين دو گفتمان در سطح جهان به اين بيان امام خميني بيشتر پي ميبريم كه در مقابل سكولاريسم ميگفت: دين از سياست جدا نيست؛ يعني سياست ما عين ديانت ماست و ديانت ما عين سياست ما.
غلامی: من در پاسخ به پرسش اول وارد این بحث شدم كه امام خمینی، عالم و مرجعي دینی بود؛ بنابراين نميتوان از ايشان مثلاً تصویر رهبري ملیگرا را ارائه داد. اندیشة امام جدا از اندیشة دینی بیمعناست؛ به عبارت دیگر، بیرون از اندیشة دینی نميتوان اندیشهای برای امام(ره) در نظر گرفت. همة تلاش عالم و مرجع دینی براي فهم صحیحتر و عمیقتر دین و سپس اداي تکلیف است. همانگونه که در پاسخ به پرسش اول شما عرض کردم، فهم مجتهدانة امام از دین یک فهم ممتاز است؛ البته چنین فهمي در تاریخ عصر غیبت و در میان فقهای بزرگ سابقه دارد، اما در دوران امام(ره) این فهم، آن هم با این حد از صراحت، کاملاً ممتاز است. از منظر امام خميني، اسلام دین سیاسی است که برای مدیریت دنیای انسانها در هر عصری برنامه دارد؛ یعنی بسياري از احکام دین، در صورت وجود حکومت اسلامي اجراشدني است. در زمان حضور معصوم(ع)، که تکلیف روشن است و در صورت وجود زمینه، امام معصوم(ع) حکومت تشکیل ميدهد، اما در زمان غیبت چه کار باید کرد؟ آیا باید به تعطیل شدن بسياري از احکام دین راضی شد؟ پاسخ امام خمینی به این پرسش منفی است. از نظر ایشان، در زمان غیبت، ولی فقیه موظف است در صورت وجود زمینه، حکومت اسلامي را ایجاد کند. البته تلاش برای ایجاد زمینه نیز خود جزء وظایف ولی فقیه است. در اینجا بحثي مهم پیش ميآید و آن جایگاه مردم در حکومت اسلامي است. در این مسئله بدون اشتیاق و همراهی جدی مردم امام معصوم(ع) و ولی فقیه نميتوانند حکومت اسلامي تشکیل بدهند تردیدی وجود ندارد؛ مردم برای اینکه همراهی خود را با امام معصوم(ع) یا ولی فقیه نشان دهند بیعت ميکنند، اما همراهی کلامي با امام و ولی فقیه شرط لازم است نه شرط کافی. بیعت مقتضی همراهی عملی با امام در جهت پیشبرد اهداف حکومت اسلامي است؛ به عبارت دیگر، تکتک مسلمانان در جامعه اسلامي در قبال حکومت اسلامي هم حق دارند و هم تکلیف، حق آنها این است که حکومت برای آنها عدالت برقرار کند و تکلیف آنها این است که با حکومت براي تحقق همین حق در عمل و به جد همراهی کنند. درواقع، امام خمینی مفهوم و ساز و کار بیعت را متناسب با شرایط روز نو کرد. از نظر من، قراردادن جمهوریت در کنار اسلامیت، بازتعریف جایگاه مردم در حکومت اسلامي متناسب با شرایط تازه است؛ یعنی هم رأی و هم مشارکت؛ درست است که رأی علاوه بر جنبة نظارتی، خود نوعي از مشارکت است، مشاركت مردم فراتر از این است؛ یعنی آنها باید با حکومت از نزدیک و در تمامي عرصهها همکاری كنند. حتی اسلام برای نظارت هم سازوکارهای متنوعی دارد که از موضوع بحث ما خارج است. عدهاي اين پرسش را مطرح ميکنند که جمهوریت اصل است یا اسلامیت؟ خوب روشن است که اسلامیت اصل است؛ یعنی جمهوریت برای این است که اسلامیت محقق شود. حتی هم تراز نشان دادن این دو نیز نادرست است. ما نباید در بیان این حقیقت تردید به خودمان راه بدهیم؛ البته منظور من در اینجا کم نشان دادن اهمیت اقبال و همراهی مردم در حکومت اسلامي نیست؛ اصولاً استقرار و بقاي حکومت دینی به همراهی مردم وابسته است و همراهی مردم نیز به ایمان و تعهد دینی آنها بستگی دارد. به معنای دقیقتر، اگر در جامعهای مردم به دلیل از دست دادن تعهد دینی به حکومت دینی میلی نشان ندهند، حکومت دینی نميتواند استمرار یابد؛ زيرا اسلام، بر قلبها حکومت ميکند نه بر بدنها و از همينرو یکی از وظایف مهم و همیشگی حکومت اسلامي بالا نگاهداشتن سطح ایمان و تعهد دینی در میان جامعه است.
 
در بحث گفتمانهای رقیب گفتمان انقلاب اسلامی، به نظر ميآيد كه همچون زمان ظهور دين اسلام كه با بودیسم، مسیحیت و زرتشت مواجه بود، گفتمان انقلاب اسلامي نيز در زمان تولد در مقابل سه گفتمان رقيب، يعني سوسیالیست، لیبرالیسم و صهیونیسم، قرار داشت.
نبوی: به اين مسئله اشاره کردم که امام خميني طاغوت را به دليل آنكه هم مظهر اختناق بود و هم مظهر وابستگی، نفي ميكرد؛ يعني هم ضد آزادي بود و هم ضد استقلال. رژیم صهیونیستی را هم، چون طاغوت منطقه بود، نفي ميكرد. حال همانگونه كه فرموديد ميتوان از صهيونيسم هم با عنوان گفتمان رقيب ياد كرد كه امام در كنار نفی طاغوت، از نفی اين رژیم نامشروع و نيز رژیم استکباری امریکا غافل نبودند.
جهانبزرگی: گفتمان انقلاب اسلامی، در داخل ایران، با سه گفتمان سلطنتطلبی (چه سلطنت مشروطه چه سلطنت مطلقه) کمونیستی و لیبرالیستی مواجه بود. اصول عقايد گفتمان لیبرالیستی يعني اومانیسم، عقلانیت عرفی، عقلگرایی، نسبيبودن اصول اخلاقي، سکولاریسم یا جدایی سیاست از دین ماوراءالطبیعی، لذت‏گرایی و سود‏گرایی که مسلماً هيچكدام از آنها با گفتمان انقلاب اسلامي سازگاری نداشت. کمونیستها معتقد بودند که خدایی در جهان خلقت وجود ندارد، مالکیت خصوصی بسیار منفور و فسادآور است و باید در جامعه از بین برود، دولت حاصل ستم طبقاتی است که در پرتو مالکیت خصوصی بهوجود آمده است؛ بنابراين زماني كه مالکیت خصوصی از بین برود، دولت هم كنار ميرود، دورههای تاریخی براساس یک دترمینیسم تاریخی بهوجود آمده که ماتریالیسم دیالکتیک بر آن تأثير بسياري گذاشته؛ بدین صورت که ماده سبب شده است دورة بردهداری به دورة فئودالیته، دورة فئودالیته به دورة سرمایهداری، و دورة سرمایهداری به دورة سوسیالیستی تبديل شود و با نابودي مالکیت خصوصی در دورة سوسياليستي، دولت نيز از بین ميرود. در پایان دورة سوسیالیستی که دولت از بین رفت جامعه به دوران کمونیستی وارد ميشود. اينها اصول اساسي گفتمان كمونيستي است كه با گفتمان انقلاب اسلامي بههيچوجه سازگار نيست. در گفتمان سلطنتطلبی نيز عدهاي همچون نهضت آزاديها معتقد بودند که شاه بماند و سلطنت کند نه حکومت و آنهایی که طرفدار سلطنت مطلقه بودند ميگفتند که پادشاهی باید در جامعة ایران برقرار باشد و چون شاه خلیفة خدا در زمين محسوب ميشود، در بین افراد سلطنت به صورت موروثی منتقل بشود. از نظر آنها شاه ميتوانست در همة شئونات افراد جامعه مداخله كند. در اين گفتمان قانونگذاری به جای خداوند به دست شاه بود؛ از همين رو گفتمان فوق نيز با گفتمان انقلاب اسلامي سازگاری نداشت. گفتمان انقلاب اسلامی، همانگونه که عرض کردم، دو رکن اساسی داشت: یکی جدی گرفتن خدا در جامعه و نيز قانونگذاری؛ يعني اجرا و حاكم شدن قانون خدا در جامعه و ديگري حکومت مردم و مشارکت، آزادی و تساوی آنها. اين دو ركن اصلي، گفتمان انقلاب اسلامي را از گفتمانهای دیگر جدا ميکند.
غلامی: بنده با گفتمان ناميدن صهیونیسم و طرح آن در کنار سوسیالیسم و لیبرالیسم موافق نیستم و بنا به تعریفی که از گفتمان در اول عرایضم بيان كردم، آن را محل تأمل ميدانم. علاوه بر این، معتقدم سوسیالیسم و لیبرالیسم هر دو از بطن مدرنیسم متولد شدهاند، اما در جای مشخصی از هم جدا شدند. بااينحال امکان ورود به این بحث در اینجا نیست. دربارة پرسش شما بايد گفت كه به نظر ميرسد امام خميني درست برخلاف جریان شدید و پرتلاطم آب شنا کرد. در حقیقت پیروزی انقلاب اسلامي بيشتر اندیشمندان سیاسی و جامعهشناسان مشهور دنیا را غافلگیر کرد. در زماني که اندیشة مدرنیسم با قدرت تمام در دنیا، حتی دنیای اسلام، یکهتازی ميکرد و دین، آن هم دین سیاسی، در حاشیة محض قرار گرفته بود، انقلابی در ایران به پیروزی رسید که اثر آن برای مدرنیسم سهمگین بود. بنابراين بدون اغراق، غرب در بهمن 1357 دچار ایست مغزی شد و تا مدتها حتی از درک حداقلی رويداد انقلاب اسلامي در ایران عاجز بود؛ البته غرب هنوز هم درک درستی از انقلاب اسلامي ندارد. درواقع، تا زمانی که عینک مدرنیسم را بر چشم دارد نميتواند این انقلاب معنوی را درك كند و در محاسبات خود دائماً اشتباه ميکند. از طرف دیگر، ایران در دوران رژیم منحوس پهلوی اسیر رژیم سرسپرده و غربگرا بود که از هر جهت آن را حمایت ميكردند و کسی فکر نميکرد در چنین کشوری که حیاط خلوت غرب در خاورمیانه بود انقلابی از نوع اسلامي با رهبری مرجعي دینی پیروز شود که بسیاری از قواعد انقلابهای دنیا با آن منطبق باشد. شما فکر ميکنید دلیل این همه دشمنی غرب با جمهوری اسلامي چیست؟ به اين دليل است که انقلاب اسلامي به صورت پديدهاي زنده و پویا، موجودیت غرب و نظام سکولاریستی و استکباری آن را زير سؤال برده است و پیروزی غرب بر جمهوری اسلامی، حکم مرگ و زندگی را دارد؛ ازهمينرو جنگ فرهنگی همهجانبهای که غرب با به میدان آوردن همه امکانات خود در دو دهة اخیر علیه ما آغاز نموده و در سالهای اخیر افزایش محسوسی پیدا کرده، عکسالعمل و حرکتي منفعلانه در برابر هجمة فرهنگی عظیمي است که انقلاب اسلامي به غرب کرده است.
 
اساساً از اولین دوران خیزش سیاسی روحانیت شیعه، يعني در زمان جنبش تنباکو و حتی قبل از آن جنگهاي ايران با روسيه، بيشترين مواجهة دین تشیع با مسائل خارجی است. به نظر من گفتمان انقلاب اسلامي بیشتر مبارزه با گفتمان خارج از محدودۀ ملّي است و حتی مواجهة امامخميني با نظام شاهنشاهی و سلطنت به دليل ارتباط آن با گفتمان صهیونیسم و لیبرالیسم است. چون رژيم پهلوي در بلوک شرق جایی نداشت، امام(ره) هم قبل از انقلاب با بلوک شرق درگیری زیادی نداشتند و حتی گرایشهای چپی در برههاي از انقلاب شركت كردند؛ بنابراين ميتوان گفت كه گفتمان انقلاب اسلامي پيش از هر چيزي در تعارض با صهيونيسم و ليبراليسم شكل گرفت و گفتمان سلطنتطلبي در ذيل همان قرار داشت؛ گفتمان كمونيستي هم هيچگاه نتوانست در ايران گفتمان غالب باشد و از سالها قبل از انقلاب پس خورده بود. نظر شما دراينباره چيست؟
نبوی: امام خميني در آن زمان خطر اصلي را در نظام سرمایهداری جهانی ميدانست؛ بااينحال بحث نه شرقی نه غربی در گفتمان ايشان مطرح بود؛ یعنی امام(ره) نظر خوبي نسبت به سوسیالیسم نداشتند و ازهمينرو بلافاصله پس از پيروزي انقلاب اسلامي مرزبندیهايي هم بين اين گفتمان و گفتمان انقلاب ايجاد شد. اصولاً انقلاب اسلامی، دیگریِ سکولاریسم بود؛ یعنی آنچه در جهان حاکم بود، چه در دیدگاه سوسیالیستی و چه در دیدگاه لیبرالیسم؛ زيرا دیدگاه تمام این گفتمانها بر جدايي دین از حكومت و حضور نداشتن آن در عرصة اجتماعی بود و اصولاً آنها اعتقاد داشتند که زمان دین گذشته است. در نظریههای انقلاب نيز به صورت قاطع ميگفتند که دیگر انقلابي در جهان براساس دین روي نخواهد داد؛ چون انقلاب پدیدهاي مدرن است و دین مربوط به تاریخ. پیروزی انقلاب اسلامي به ابطال اين نظریهها منجر شد و بسياري از نظریهپردازان در نظريههايشان تجديدنظر كردند. بر اين اساس تضاد اصلی گفتمان انقلاب اسلامي با گفتمان مدرنیته و بهويژه سکولاریسم حاکم بر آن است.
با نظر شما موافقم که گفتمان انقلاب اسلامي جهانی است و به مرزهای ايران محدود نیست. گفتمانهاي رقيب گفتمان انقلاب اسلامي در داخل نيز نمایندة گفتمانهاي جهانی بودند؛ به طور مثال گرایش چپ در داخل به نوعی نمايندة بلوک شرق و وابسته به آن بود. پيروان گفتمان مدرنیته و دموکراسی لیبرال حتی آنان كه ظاهر اسلامي داشتند، اما به اين گفتمان اعتقاد لیبرال داشتند هم نمايندة بلوك غرب بودند؛ ازهمينرو هر دوي اين جريانها از انقلاب اسلامي جدا شدند.
غلامی: انقلاب اسلامي موجودیت تفکری را به خطر انداخت که غرب کانون آن است اما از نظر فکری نه جغرافیایی. اگر بخواهم یک مخرج مشترک از ایسمهای گوناگون در دنیای معاصر به شما ارائه کنم، سکولاریسم بهترين انتخاب است. سکولاریسم معنای وسیعی دارد و موضوع جدایی دین از سیاست فقط یکی از ابعاد آن است که در کشور ما با طرح بحث سکولاریسم سریع به ذهن افراد خطور ميكند. اما خود جدایی دین از سیاست در ذیل مفهومي کلیتر قرار ميگیرد و آن مفهوم این جهانی است. اگر در ایسمهای معاصر بلوک شرق و غرب دقت کنید، در همة آنها مفهوم اینجهانی با ادبیات گوناگون به چشم ميخورد. بنابراين هم گفتمان تلقی کردن و هم در عرض هم دانستن گفتمانهای بيانشده در پرسش جای تأمل دارد. از این منظر، این سخن دربارة اينكه امام(ره) در زمان شکلگیری انقلاب با بلوک شرق و به اصطلاح چپیها مشکل فکری چندانی نداشت پذيرفته نیست؛ هرچند نميشود انکار کرد که در بین اهداف چپیها و مذهبیها در انقلاب به ظاهر اشتراکاتی نیز وجود داشت. دربارة گفتمان سلطنتطلبی، من قبول دارم که این گفتمان به طور خاص در دوران رژیم پهلوی در حوزة تفکر غربی قرار داشت و از اينرو هجمة امام خميني به آن، به طور طبیعی هجمه به غرب تلقی ميگردید، اما برای هجمة امام(ره) به غرب نميتوان صرفاً به جنبة بومي اكتفا كرد. به گمان من، اندیشه امام نه فقط دنبالة تفکر غرب در ایران، بلکه با رویکردی فراملّی، قلب یا به عبارت واضحتر کانون مرکزی تفکر غربی را نشانه گرفت؛ به همين دلیل آرمانهای انقلاب اسلامي خیلی زود توانست در دنیای اسلام و سایر ملل تأثیرات گفتمانی داشته باشد.
 
در حال حاضر گفتمانهای رقیب در چه مرحله‏ای هستند و چه تناسبی با انقلاب دارند؟ گفتمان سوسیالیسم، همانگونه که سالها پیش امامخميني(ره) پیشبینی نمود، به موزة سیاسی سپرده شد. آيا گفتمان لیبرالیسم در دورة افول خود قرار دارد یا در ميانة دورة تاریخی خود است؟ گفتمان صهیونیسم، که مدعی است دارد به دورة تکامل خود ميرسد و مرحله به مرحله به پایان تاریخ مطرحشده در اندیشههای صهیونیستی نزدیک ميشود، در چه وضعي به سر ميبرد؟
جهانبزرگی: با اين ديدگاه مخالفم كه صهیونیسم گفتماني جدی در برابر گفتمان انقلاب اسلامي است؛ زيرا گفتماني عقبافتاده، ناسیونالیستی و مربوط به سرزمین و قومي خاص است که مردم جهان آن را نميپذیرند؛ مگر آنکه در قالبهای دیگری قرار بگیرد که بتواند مشکلی برای جامعة ما ایجاد کند؛ مثلاً صهیونیسم مسیحی را در برابر گفتمان انقلاب اسلامي قرار دهند که در آن صورت هم در جهان تشیع جایگاهی پیدا نخواهد کرد؛ هرچند ممکن است از نظر سیاسی در سطح جهان برای ايران مشکلی ایجاد کند؛ ازهمينرو، صهیونیسم مسیحی رقيب جدي در برابر گفتمان انقلاب اسلامي محسوب نميشود. درحالحاضر تنها گفتمان رقيب انقلاب اسلامی، لیبرالیسم است؛ چون دورة سوسیالیسم به پايان رسيده است و حداقل در قرن بیستویکم دیگر بعید است که سوسیالیسم بتواند سر بلند کند. معتقدم که ممکن است در قرن بیستودوم چنین اتفاقی بیفتد و دوباره عدهاي به سوسیالیسم گرایش پیدا کنند و به نوعی دیگر سوسیالیسم زنده شود، اما در قرن بیستویکم وقوع اين مسئله بعید است. گفتمان سلطنتطلبی نيز در داخل ایران یا در سطح جهان نميتواند با گفتمان انقلاب اسلاميمقابله کند. حتی مردم افغانستان، كه نسبت به مردم ايران تاحدي عقب نگه داشته شدهاند و از نظر سیاسی ــ اجتماعی با آنها بسيار تفاوت دارند، بعد از حضور نيروهاي امريكايي در آنجا و تلاششان براي حاكم كردن گفتمان سلطنتی، به مخالفت با آن برخاستند. پس به طریق اولی گفتمان سلطنتی در داخل ایران در مقابل گفتمان انقلاب اسلامي جایگاهی نخواهد داشت؛ بنابراین دموکراسی لیبرال باقي ميماند که امروز متأسفانه رقبای گفتمان انقلاب اسلامی، با فریبکاری از آن با عنوان دموکراسی ياد ميکنند و نوع اين دموکراسی را، كه لیبرالیستی است، بيان نميكنند. آنها ميگویند كه ما ميخواهیم در ایران دموکراسی ایجاد کنیم؛ حال آنكه طي تاريخ بشريت دموکراسی محض در هیچ کجای کرة زمین تحقق خارجی پیدا نکرده است و همة دموکراسی‏ها با تكيه به يك مکتب يا دین ايجاد شدهاند. همانگونه که حزب توده در سال 1320 نام خود را حزب کمونیست نگذاشت و برای فریب مردم ایران در اولین بند مرامنامه و اساسنامة خود گفت که حزب توده به خدا اعتقاد دارد؛ درحاليکه اعتقاد نداشت، امروز احزاب و گروههایی هستند که مردم را به دموکراسی فرا ميخوانند، اما برای فریب آنها نميگويند كه این دموکراسی از نوع لیبرال است! امروز گفتمان ليبراليسم تنها رقیب گفتمان انقلاب اسلامي است که انسانگرایی را جانشین خداگرایی و نسبیت اخلاق را جانشین اصول اخلاقی ثابت در شریعت ميکند. زمانی همین غربیها گفتند كه مالکیت خصوصی ظالمانه است و در عرض صد سال شصت میلیون نفر آدم را کشتند برای اینکه بگویند باید حکومت و مالکیت خصوصی از بین برود، اما موفق نشدند. امروز امریکاییها، در جايگاه  نمایندههای لیبرالدموکراسی در سطح جهان میلیونها آدم ميکشند (در عراق فقط یکمیلیون نفر و در افغانستان حداقل حدود پانصدهزار نفر بهدست امریکاییها کشته شده‏اند) براي اينكه گفتمان لیبرالیسم را حاکم كنند؛ البته براي فریب مردم، نميگویند ميخواهیم دین شما را بگیریم و مكتب لیبرالیسم را جانشينش کنیم، بلكه ميگویند بايد آزادی مذاهب برقرار شود. به نظر بنده این نوعي فریبکاری است؛ زيرا آنها ميكوشند لیبرالیسم را، كه دينِ ساختة دست خودشان است، با تانک و مسلسل در كل جهان نشر دهند. نماد این دین هم برای مردها کروات است و برای زنها برهنه شدن. اگر در جامعهای این دو نماد بهوجود آمد، آنها ميگویند مردم به سمت لیبرالیسم حرکت ميکنند. این تفکر که هیچ اصل اخلاقی ثابتي وجود ندارد نيز یکی از عقاید لیبرالیسم است. آنها ميگویند هر لذتي خوب است و هر رنجي بد؛ بنابراین اصول اخلاقی مانند اعدام کردن چون رنجآور است، بد است. در سود‏گرایی نيز از نظر آنها هر آنچه سودآور باشد، قابلیت خریدوفروش دارد؛ درحاليكه در اسلام این مسئله پذیرفتني نیست و نسبیت اخلاق، لذتگرایی و سودگرایی بههیچوجه با گفتمان انقلاب اسلاميسازگاری ندارد. آنهایی که ميخواهند دموكراسي ليبرال را جانشين گفتمان انقلاب اسلاميکنند بايد بدانند که اگر فریبکاری خود را کنار گذارند، ملّت ایران هیچگاه گفتمان آنها را نخواهد پذیرفت.
غلامی: به اعتقاد من، تفکر غربی و به دنبال آن، گفتمان لیبرالیسم، لااقل سه دهه است که دچار مرگ مغزی شده است، اما غربیها از جسم از کارافتادة آن دست برنميدارند و ميخواهند با بزک کردن آن به دنیا وانمود کنند که این گفتمان هنوز زنده و تأثیرگذار است. در این جهت، عدهاي تصور ميکنند که دوران پستمدرنیسم آغازي دوباره است، اما من به دلایلی محکم معتقدم که مغز و جوهرة پستمدرنیسم با مدرنیسم، که لیبرالیسم در دل آن معنا پیدا ميکند، تفاوتی ندارد و تلاش پستمدرنیستها حفظ گوهرة مدرنیسم است؛ هرچند در ظاهر با آن ميستیزند. اصولاً اینجهانی شدن سقف نقطة پایان معلومي دارد و گفتمان اینجهانی غرب، که گفتمانی کاملاً مادی است، سالهاست که به نقطة پایان خود رسیده است. این در حالی است که گفتمان رقیب، یعنی گفتمان اسلامي، سقف و نقطة پایان ندارد و هر میزان پیش برود باز فضای باز و عظیمي را در مقابل خود خواهد دید. البته گفتمان اسلامي، صرفاً گفتماني آخرتگرا نیست، بلکه برای دنیای انسانها نیز برنامة کلی دارد؛ با این تفاوت که دنیای ترسیمشده از سوی اسلام نیز دنیايی سقفدار نیست و هیچگاه به آخر خط  نميرسد. در وضع کنونی جبهة انقلاب در حال جنگ نرم با غرب است، اما انگیزة غرب برای شدت بخشیدن به این جنگ، از سر قدرتمندی نیست، بلکه از سر ضعف است. آنها ميخواهند با فشار آوردن بر انقلاب اسلامي، برای خود بهاصطلاح وقت اضافه بخرند و به خاک سپردن جنازة لیبرالیسم را همچنان به تأخیر بیندازند و حتي اگر بتوانند، برای این منظور، وارد جنگ سخت هم ميشوند، اما خیلی روشن است که ورود غرب به جنگ نظامي در عراق، افغانستان، لبنان و یمن ریسکي بزرگ است که معمولاً در هنگام ضعف رخ ميدهد. ما ميتوانیم نه صرفاً براساس تحلیلي انتزاعی، بلکه بر مبنای مجموعه واقعيتهایی که در اختیار داریم پیشبینی کنیم که غرب در دهة آینده با به همریختگی و آشفتگی شدیدي در عرصههای گوناگون روبهرو ميشود که مثل زلزلهاي هشت ریشتری غرب را تکان خواهد داد و رهبران آن نخواهند توانست این آشفتگی را كنترل كنند. این موضوع را خود غربیها هم پیشبینی كردهاند، اما ميكوشند به مردم خود چنین القا کنند که عامل این به همریختگی بیرونی است، درحالیکه از نظر ما عامل آن خود غرب و گسلهایی است که خود غرب ایجاد کرده و هماکنون بهشدّت فعال شده است.
 
جناب جهان بزرگی، به نظرشما گفتمان لیبرالیسم رقیب اصلی گفتمان انقلاب اسلامياست. عدهاي  معتقدند اين گفتمان بر دنياي كنوني مسلط شده، بلوک شرق را درنوردیده است و حتي بعضي از کشورهای همسو با ایران، مانند سوریه، لبنان و عراق، به نوعي متأثر از لیبرالیسماند؛ درحاليكه گفتمان انقلاب اسلامي هنوز در ابتداي راه است. نظر شما دراينباره چيست؟
جهان بزرگی: پیامبر بزرگوار اسلام در شهر مدینه با حدود دههزار نفر جمعیت امر گسترش اسلام و مبارزه با مخالفان آن را آغاز کردند، اما امروز در سطح جهان، اسلام بر فكر یک‏و‏نیم میلیارد نفر از انسانها حاکمیت دارد. انقلاب اسلامي هم، اگرچه از منطقة کوچکی از جهان كار خود را آغاز كرده است، به تدريج خواهد توانست سيطرة جهان ليبراليسم را مخدوش كند. نظام برآمده از انقلاب اسلامي هرچند هشت سال گرفتار جنگ تحميلي با نظام بعثي حاكم بر عراق و استكبار جهاني حامي آن بود، طي مدت سي سال گذشته به فراسوي مرزهاي ايران گسترش يافته، پرچم انقلاب اسلامي را در لبنان به اهتزاز درآورده و اسرائیلیهایی را که در سالهاي 1980-1979.م بیروت را به تصرف خودشان درآورده بودند، به آن طرف مرزها راند؛ درواقع اين رژيم غاصب از گروه حزبالله، كه متأثر از گفتمان انقلاب اسلامي است، شکست خورد. اين گفتمان در فلسطین ـ و درواقع شهر غزه ـ نيز در برابر رژيم صهيونيستي تا دندان مسلح با پشتوانة پنج کشور بزرگ صاحب حق وتو، ایستادگی ميکند. اگر خیانت آن قسمت از فلسطینیهای کرانة باختری كه حاکمیتی را در آنجا ایجاد کردهاند نبود، انقلاب اسلامي اكنون سراسر سرزمین فلسطین را فرا گرفته بود. مقاومتی که در افغانستان و امريكايلاتين در برابر استکبار وجود دارد هم در پرتو انقلاب اسلامي است؛ بنابراین اگرچه امریکاییها ميخواهند دین لیبرالیستی خود را با تانک و موشک بر سراسر جهان حاكم كنند، این مسئله انشاءالله در پرتو انقلاب اسلامي در آینده از بین خواهد رفت؛ البته براي تحقق اين هدف لازم است ابتدا مردم ما به کسانی که ميخواهند در داخل ايران لیبرالیسم را حاکم کنند، نه بگویند، و آنها را به حاشیه برانند و تضعیف کنند؛ پس از آن است كه ميتوان گفتمان انقلاب اسلامي را، علاوه بر خاورمیانه، در سراسر جهان گسترش داد؛ البته اين كار زمانبر است. گفتمان لیبرالیسم طي دويست سال موفق شده است به وضع كنونياش در جهان دست يابد؛ ازاينرو به گفتمان انقلاب اسلامي هم بايد زمان داد تا بتواند اين گفتمان رقيب را كنار زند.
غلامی: باید توجه كرد که رواج پیدا کردن باطل به معنای قوی بودن آن و ضعیف بودن حق نیست. اهل باطل در پیشبرد باطل خود از راهی استفاده ميکنند، ولی اهل حق برای گسترش حق، اجازه ندارند از هر راه و روشی استفاده كنند. یکی از رموز اصلی سیطرة مادی پیدا کردن غربیها بر بخش بزرگي از جهان در قرون اخیر، ظلم نهادینهشده در راه و روش غربیهاست. مسیری که در صدر اسلام معاویه در آن به راحتی حرکت ميکرد، ولی علی(ع) هرگز حاضر نبود به آن وارد شود. غربیها در قرون اخیر با قدرت تبلیغاتیشان همواره تلاش کردهاند تا اجازه ندهند مردم دنیا از ظلميکه به آنها روا داشته شده است درك عميقي پیدا کنند. امروز هم برخی از جوانهای ما، بدون آنکه بفهمند غرب چه کلاه بزرگی سر انسانها ميگذارد، به اسم پیشرفت، رفاه و آزادی، خودشان را داوطلبانه در اختیار غربیها قرار ميدهند؛ برای مثال، آیا حقیقتاً زن در دنیای غرب شخصیتي پیشرفته است؟ آیا استفادة ابزاری از جسم زن و تبدیل کردن آن به کالایي لوکس و خریدوفروش شدني به منزلت پیدا کردن زن در دنیا منجر شده است؟ آیا انسان غربی امروز واقعاً در رفاه و آسایش قرار دارد؟ پس دلیل گسترش و عمومي شدن پژمردگی، یأس و ناامیدی در میان انسانهای بهاصطلاح مُدرن چیست؟ من ميخواهم با مفروض آن عدهای که شما در پرسشتان به آنها اشاره کردهاید مخالفت کنم. این مفروض نادرست است. در دنیای اسلام، چه کسی ميتواند از غلبة لیبرالیسم صحبت کند؟ آیا دولتهای کشورهای مسلمان و طبقة خاصی از آن جوامع که از اقبال ظهور جهانی بهرهمندند نمايندة همة مردم مسلمان جهاناند؟ جالب است که اکثر این دولتها دیکتاتورند و مردم در انتخاب آنها مشاركتي نداشتهاند. من با اطمینان عرض ميکنم که انتخاب اکثر مردم مسلمان در کشورهای اسلامي حاکمیت گفتمان اسلامي است؛ آن هم نه اسلام امریکایی، بلکه اسلام ناب محمدی(ص). بسیاری از نظرسنجیها سخن من را تأیید ميکنند. اینکه در پیمایشهای سالهای اخیر همواره جناب سید حسن نصرالله محبوبترین شخصیت جهان عرب معرفی شده واقعیتی است که باید جبهة انقلاب اسلامي را به خودباوری رهنمون سازد.
نبوی: ابتدا بجاست به اين نكته اشاره كنم كه صهيونيسم را گفتماني جدا از گفتمان دموكراسي ليبرال بهشمار نميآورند، بلكه زيرمجموعة همان گفتمان مدرنیته و دموکراسی لیبرال قرار ميگيرد. اين مسئله سابقهاي تاریخی دارد كه از نقد سنّت آغاز، و به نفی سنّت و پروتستانسيم منتهي شد. از دل این پروتستانیسم هم دموکراسی لیبرال، لیبرالیسم و سکولاریسم سر بر آورد؛ بنابراين مسیحیت و صهیونیسم همگي در درون گفتمان مدرنيته و لیبرالیسم مطرح ميشود. اين گفتمان هنوز رونق دارد، و رقیب جدی گفتمان انقلاب اسلامي است و هر دو گفتمان در حال زورآزمایی با هم هستند، اما در كل طي سه دهة گذشته پیشروی‏ها بیشتر مربوط به انقلاب اسلامي بوده است. طي اين مدت حتي فوكوياما كه گفته بود چیزی به پایان تاریخ باقی نمانده است، در اين گفتة خود تجديدنظر كرد. پايان تاريخ از نظر او به معناي حاكم شدن دموکراسی لیبرال بر سراسر جهان بود آن هم نه فقط از نظر اقتصادی و سیاسی، بلکه از نظر فرهنگي؛ یعنی همة مردم جهان امریکايی شوند و مطابق آن فرهنگ زندگی كنند. دليل تجديدنظر فوكوياما در اين بود كه نه تنها دموکراسی لیبرال، دین جهانی نشد، بلکه جهان اسلام یکپارچه شد و امریکاییها براي اين به عراق حمله كردند که جمهوری متناسب با فکر خودشان ایجاد کنند، اما یک دفعه چشمشان را باز کردند و دیدند که جمهوری اسلامي در آنجا تشکیل شده است متکی به اکثریت شیعه. در افغانستان نيز با چنین وضعی روبهرو شدند. در لبنان، جماعتی به نام حزبالله وحدت ملّی را نمایندگی و از آن دفاع ميکنند. در افریقا نيز اكنون دیگر اثری از بحث دموکراسی لیبرال نيست. کشورهای امریکای لاتین نيز یکی پس از دیگری از زیر سلطة امریکا خارج ميشوند و با ایران روابط دوستانه برقرار ميکنند. حتي در كشور تركيه، كه حكومت آن رسماً لائيك است، اسلامگرايی در حال گسترش است. اينها همه از پیشروی گفتمان انقلاب اسلامي حكايت ميكند همانقدر که گفتمان انقلاب اسلامي پیشرفت پیدا کرده، تسلط گفتمان دموکراسی لیبرال کاهش يافته و با تنگناهاي جدی روبهرو گرديده؛ به گونهاي كه در حال حاضر حتی به ضد خودش تبدیل شده است؛ زيرا استفاده از دموکراسی در کشورهای اسلاميسبب شده است که اسلامگراها در رأس حكومت قرار گيرند؛ ازهمينرو متفكران گفتمان ليبراليسم، انقلابهای رنگی را عليه اصليترين ارزش گفتمان خود، يعني دموكراسي، مطرح كردند؛ یعنی عليه اسلامگراهايي كه با رأی مردم بر سر کار ميآیند كودتا ميكنند؛ چون حضور آنها در قدرت با منافع غربی سازگار نیست. اين مسئله نشان ميدهد كه گفتمان ليبراليسم از نظر ارزشی کاملاً صحنه را به انقلاب اسلامي باخته؛ زیرا علیه مهمترین ارزش محوری خود، يعني دموکراسی، کودتا کرده است. اگرچه نمايندة اين گفتمان، يعني امريكا، از نظر اقتصادی و نظامي هنوز سلطه دارد، اما از ميزان آن كاسته شده است؛ زيرا تا پيش از اين اگر ناو امریکا به جایی حركت ميكرد، حکومت ساقط ميشد، اما امروز با وجود لشکرکشی به افغانستان و عراق با مشكلات بسياري مواجه است. اينها همگي افول گفتمان مدرنیته و پیشرفت گفتمان انقلاب اسلامي را نشان ميدهد.
 
بعضی از نظریهپردازان لیبرالیسم معتقدند مکتب لیبرالیسم در چهارصد سالی که بر نیمکرة غربی مسلط شده با بحرانهای مختلفی، از جمله ظهور پديدة نازيسم و سوسياليسم مواجه گرديده و تمام این بحرانها باعث پختگی لیبرالیسم شده است. در حال حاضر هم بنیادگرایی بحراني است كه اين گفتمان با آن مواجه شده است، اما مانند پديدههاي قبلي سبب ميشود ليبراليسم بازسازی شود؛ همانگونه كه در زمان ظهور و قدرتيابي کمونیسم و سوسیالیسم، تحولاتی در گفتمان لیبرالیسم بهوجود آمد که به ناكامي انقلابهاي کمونیستی در نیمکرة غربی انجاميد. لنین به اين موضوع اعتراف كرده و گفته بود که دنیای سرمایهداری با رشوه دادن به طبقة کارگر موفق شد انقلابها را در نطفه خفه کند. بر اين اساس عدهاي معتقدند كه هماكنون غرب در مقابل بنیادگرایی (آنها گفتمان انقلاب اسلامي را در این قالب تعریف ميکنند) همان مسير سابق را طي ميكند و با اخذ بعضي از پیامهاي انقلاب اسلامی، خود را با آن هماهنگ ميکند. به خاطر همین است که امریکای زمان اوباما یا حتی زمان جرج بوش پسر، با امریکای زمان رونالد ریگان تفاوت دارد. در حال حاضر گفتمان دینی وارد سیاست شده است و کشیشها وارد کاخ سفید شدهاند. شما اين مطلب را صحیح ميدانید؟
جهانبزرگی: انقلاب اسلامي یکی از مصادیق انقلابهاي عدالتخواهانه است. این انقلاب عدالتخواهانه در برابر مکتبی قرار گرفته که پرچم جهانيشدن اما درواقع جهانیسازی را بلند کرده است. درونماية آن مکتب، يعني لیبرالیسم، سرمایهداری، استثمار و استعمار است ولی واقعیت امر جهانیسازی است. براي مقابله با اين گفتمان، انقلاب اسلامي بايد گفتمان عدالتخواهي را نشر دهد تا بتواند علاوه بر كشورهاي اسلامي، در کشورهای غیراسلامي نيز گسترش يابد و سلطة گفتمان ليبراليسم را مخدوش كند. در اين صورت است كه گفتمان انقلاب اسلامي ميتواند لیبرالیسم را به زبالهدان تاریخ بیندازد و از وضع استکباری و استثماری که امریکاییها ميخواهند در جهان بهوجود آورند جلوگیری کند. كشورهاي امريكاي لاتين درحالحاضر به دنبال يك گفتمان هستند؛ ازاينرو مسئلۀ سوسياليسم در آنجا مطرح شده است، اما اين گفتمان با مالكيت خصوصي كه امروز در امريكاي لاتين وجود دارد سازگاري ندارد؛ بنابراين اگر گفتمان عدالتخواهانۀ امام خميني پايهگذاري شود، اين منطقه حتماً به سوي گفتمان امام گرايش خواهد يافت. حتی چین و شوروی سابق (روسیة كنوني) که پس از فروپاشی کمونیسم به دنبال گفتمان جديدي ميگشتند، چون گفتماني متناسب با وضع مملکت خود نيافتند، درحالحاضر به طرف لیبرالیسم كشيده ميشوند؛ ازهمينرو انقلاب اسلامي با نشر گفتمان عدالتخواهانه و نظریهپردازی كردن دربارة آن ميتواند گفتمان مناسبي براي اين كشورها باشد؛ البته اگر اين گفتمان براساس ملاكهاي بومي آن كشورها مطرح شود.
نبوی: با اين ديدگاه كه لیبرالیسم خود را بازسازی کرده و بر اين اساس توانسته است دوام بیاورد موافقم. در زمان رويارويي اين گفتمان با سوسیالیسم، سرمايهداري بسياري از ارزشهای سوسیالیسم را گرفت و درونی کرد؛ از جمله ايجاد دولت رفاه و دست زدن به مسائل تأمين اجتماعي. اينگونه بود كه در نظریة لیبرالیسم تحولي عظيم روي داد كه ميتوان از آن با عنوان نئولیبرالیسم ياد كرد كه شباهت زيادي با لیبرالیسم اولیه ندارد. درواقع نظريهپردازان گفتمان ليبراليسم قبل از اینکه به دوران سقوط برسند كوشيدند از عوامل سقوط جلوگیری کنند و به حرکتشان ادامه دهند. با وجود این پدیدههای معارض با گفتمان ليبراليسم همگي از جنس همان گفتمان بودند؛ یعنی پاية مادیگرايانه داشتند، اما گفتمان انقلاب اسلامي چنين نيست و از اين نظر با لیبرالیسم تفاوت ماهوي دارد؛ زيرا ليبراليسم خدا را نفی، اما انقلاب اسلامي آن را اثبات ميکند. گفتمان ليبراليسم طي چند صد سال كوشيد اقتدار دین را بشکند و بگوید که دین براي موزههای تاریخ و گذشته است و در دنياي كنوني و صحنة اجتماعی جايي ندارد؛ بااينحال امروز مسلمانان به مسلمان بودنشان افتخار ميکنند و راه نجات را در بازگشت به اسلام سیاسی و گفتمان انقلاب اسلامي ميدانند.
چند سال پیش پيتر برگر، یکی از دانشمندان امریکایی، مأمور شد که با گروهي از دانشمندان تحقيقي دربارة رويگرداني مردم كشورهاي مختلف از دين انجام دهد و درواقع اثبات کند که سکولاریسم در حال گسترش در جهان است، اما نتیجة تحقیق اين گروه عکس ادعای مفروض بود؛ يعني اعلام كردند که سکولاریسم در حال افول است و حتی در کشورهای مسیحی نوعي تمايل براي بازگشت به دين بهوجود آمده است.
همانگونه که قبلاً هم اشاره کردم، امروز دموکراسی لیبرال با قدرت نظامی، اقتصادی و رسانه‏ای و به اصطلاح دکتر شریعتی با استفاده از زر، زور و تزویر ميكوشد تسلط خود بر جهان را حفظ كند، اما در واقعیت خلاف آن در حال اتفاق است و با وجود مزاحمتهای جدی آنها برای گفتمان انقلاب اسلامی، در عمل رويگرداني از سکولاریسم در كشورهاي مختلف گسترش مييابد. نیاز به معنویت، كه از معنویتزدایی گفتمان ليبراليسم ناشي گرديده، حتي به پيدايش دينهاي ساختگي در غرب منجر شده است؛ بااينحال چنين دينهايي نيازهاي معنوي بشر را برطرف نميكنند.
هر گفتماني تا آن زمان که در دسترس و معتبر باشد، گفتمانی است در حال رونق، اما در صورت از دست دادن اين دو ويژگي در سراشيبي سقوط قرار خواهد گرفت. گفتمان انقلاب اسلامي نشان داده که برطرفكنندة نیازهای روز مردم جهان است؛ زيرا در پي هر نیازی که جامعه احساس ميکند گفتمان انقلاب اسلامي خود را بهروز مينمايد تا آن نياز را برطرف كند. بر اين اساس گفتمان فوق در دسترس است؛ از سوي ديگر در صحنة سیاست، اجتماع، اقتصاد و فرهنگ راهگشایی ميکند و بدين صورت اعتبار خودش را حفظ کرده است. گفتمان انقلاب اسلامي بازتولید ميشود؛ يعني در دورهاي با نام انقلاب اسلامی، در دورهاي ديگر با نام جمهوری اسلامی، مردمسالاری دینی و اصولگرایی خود را براساس نيازهاي جامعه و وضع زمانه بهروز ميكند. اين در حالی است که اعتبار دموکراسی لیبرال زیر سؤال رفته؛ زيرا به ارزشهای خود، بهويژه رأي اکثریت مردم پايبند نیست. اينها نشاندهندة سقوط گفتمان ليبراليسم و رونق انقلاب اسلامي است؛ يعني برخلاف ديدگاه عدهاي كه معتقدند اسلامگرايي بحراني در مقابل گفتمان ليبراليسم است و اين گفتمان خود را در برابر چنين بحراني بازسازي ميكند، اين شواهد از سقوط ليبراليسم و بازتوليد شدن گفتمان انقلاب اسلامي حكايت ميكند.
غلامی: بنده معتقدم گرایش به مذهب در امریکا قوی است و رؤسایجمهور نميتوانند آن را نادیده بگیرند و از همينرو در انتخابات و بعد از آن روی آن خیلی مانور ميدهند، اما مفهوم و ساختار مذهب در امریکا با آنچه ما دربارة اسلام ميگوییم تفاوت ماهوی دارد. از طرف دیگر، بنیادگرایی، به معنای رايج، که خود غربیها آن را رواج دادهاند، با آنچه ما از آن با عنوان اصولگرایی یاد ميکنیم تفاوت دارد. به عبارت دقیقتر، بنیادگرایی اسلامي، که القاعده و سلفیهای متعصب آن را نمایندگی ميکنند، با اسلام ناب محمدی(ص)، که امام راحل(ره) آن را معرفی کردند، هیچ نسبتی ندارد؛ ازهمينرو این فرضیه هنوز هم مطرح است که گروههای تروریستی در کشورهای اسلامي، نظیر القاعده، مولود سازمانهای جاسوسی کشورهای غربی هستند تا بتوانند از این طریق چهرة اسلام انقلابی، که کانون آن ایران است، در منظر مردم جهان تخریب کنند و جلوی پیشرفت فکری و فرهنگی آن را بگیرند.
 
امروز با طرح موضوع جهانیشدن و تأثيرات آن بر ملّتهاي مختلف جهان، گفتمان انقلاب اسلامي در برابر آن چه رويكردي اتخاذ كرده است؟
نبوی: یکی از مشكلاتي که نظریة جهانی شدن یا همان جهانیسازی برای گفتمان انقلاب اسلامي ایجاد کرده نظريات مربوط به علوم انسانی است که درواقع پاشنة آشیل اين گفتمان محسوب ميشود. نظريهپردازان غربي در اين زمينه سرمایهگذاری بسیاری کرده و نظریههای سیاسی، مدیریتي، اقتصادي، و... بسياري عرضه نمودهاند. اين در حالي است كه نظريهپردازان گفتمان انقلاب اسلامي هنوز در ابتدای راه هستند؛ یعنی فلسفة اسلامي وجود دارد، اما در زمينة فلسفة سیاست و اقتصاد از نوع اسلامي، هنوز نظريهپردازي نشده است. براي برطرف كردن اين كمبود لازم است كه نخبگان حوزوي و دانشگاه، با هم در اين زمينه كار كنند. خوشبختانه با تذكرات مقام معظم رهبري به شوراي انقلاب فرهنگي، در این زمینه هستههايی پدید آمده است که انتظار ميرود این نقطة ضعف و پاشنة آشیل را به نقطة قوت تبديل كند.
غلامی: جهانی شدن (Globalization) فرايندي عینی است که دولتهای غربی بر آن تسلط سختافزاری و به دنبال آن نرمافزاری پیدا کردهاند تا بتوانند از آن، طرحي برای پیشبرد اهداف فکری، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی خود بسازند؛ بنابراين امروز بسیاری به جای جهانیشدن ترجیح ميدهند از تعبیر جهانیسازی استفاده کنند. انقلاب اسلامي از این مسئله که بتواند با بهرهگیری از فناوریهای اطلاعاتی و ارتباطاتیِ فراگیر، مرزهای فیزیکی را از جلوی خود بردارد و پیامش را به عالم بفرستد و قلمرو معنوی خود را گسترش دهد استقبال ميکند و به آن به دیدة فرصتي طلایی مينگرد، اما  نسبت به اینکه چنین امکانی برای همه به صورت عادلانه وجود داشته باشد اصلاً خوشبین نیست. در جریان دهمین انتخابات ریاستجمهوری، همه مشاهده كرديم که غربیها برخلاف ضوابط بینالمللی، با مختل کردن ارسال فرکانس توسط ماهوارهای که سازمان صداوسیماي ايران برای انتقال برنامههای خودش به بعضی از نقاط کشور اجاره کرده بود از انجام شدن صحيح برنامة اين سازمان در ایام انتخابات جلوگيري كردند و این یکی از صدها شواهد ملموس برای خوشبین نبودن نسبت به اين مسئله است. البته تسلط سخت افزاری غرب بر فرايند جهانیشدن نميتواند در درازمدت استمرار داشته باشد؛ زيرا بالاخره دیر یا زود کشورهایی مانند ایران به فناوریهای برتر دست خواهند يافت. درحالحاضر تهدیدات جهانیشدن، به معنای مصطلح، برای انقلاب اسلامي از فرصتهای آن بیشتر است؛ زيرا جهانیشدن در وضعيت ناعادلانة موجود در عمل بستر لازم برای گسترش و مؤثر واقع شدن جنگ نرم علیه جمهوری اسلامي ایران را فراهم کرده است. البته من معتقدم هر میزان در کشور ما بر روی ترویج دین، فرهنگ و اندیشة دینی و تقویت گرایشهاي اسلامي مردم سرمایهگذاری شود، امکان خنثیسازی تهدیدهاي جهانیشدن و حتی تبدیل کردن آنها به فرصت بیشتر ميشود.        
 
دربارة پایان تاریخ، گفتمان انقلاب اسلامي بحث مهدویت را مطرح ميكند. اين در حالي است كه گفتمانهای رقیب قبلی و فعلی هم به نوعي اين مسئله را مطرح كردهاند؛ براي مثال كمونيسم، اگرچه به شخص خاصي در جايگاه نجاتدهنده اشاره نميكرد، مرحلهاي نهایی برای پایان تاریخ در نظر داشت كه همان جامعة بیطبقه بود. لیبرالیسم هم كه در دل مسیحیت رشد كرده است آن را مطرح ميكند، صهیونیستها نيز بحث آرماگدون را مطرح ميكنند. بر اين اساس آیا مهدویت در گفتمان انقلاب اسلامي در تعارض با این منجیگراییهای رقبا قرار دارد یا با آنها هماهنگ است و نوعي نقطة اشتراک بين اين گفتمانها محسوب ميشود؟
جهان بزرگی: بیشتر مسائلي که امروز با عنوان پایان تاریخ، چه از طرف صهیونیستها و چه صهیونیستهای مسیحی مطرح ميشود جنبة سیاسی دارد؛ یعنی همة اینها را قدرتهاي بزرگ ساختهاند برای اینکه سیاستهای خود را توجیه کنند. صهیونیستهای امریکا، که گردانندة اصلی صهیونیستهای اسرائیل هستند ــ و اگر آنها پشتوانة اسرائیل نبودند، اين رژيم غاصب تا به حال دهها بار از بين رفته بود ــ برای اینکه پایگاهی در قلب جهان اسلام ايجاد کنند، به ایدة مسیحیت صهیونیستی متوسل شدهاند كه براساس آن در دورة ظهور حضرت مسیح(ع) در پایان تاریخ، یهودیها بر فلسطین مسلط هستند. با اين ايده بود كه صهیونیستها عدهای را به دنبال خود کشاندهاند. برای جلب نظر قدرتهای بزرگ به مردم امریکا و اروپا چنين تلقین كردند كه اگر منتظر ظهور حضرت مسیح(ع) هستید، باید سلطه یهودیت بر فلسطین را حفظ کنید. این ايده شبيه ایدهاي است که صهیونیستها براي جهان تشيع مطرح كردند. آنها براساس اين ايده به شيعيان چنين تلقين ميكردند که اگر ميخواهيد حضرت مهدی(عج) ظهور کند، باید در سراسر جهان فساد ایجاد شود، پس بیایید حکومتهای ظالم را حفظ کنید. آنها با طرح چنين ايدهاي ميكوشيدند انقلاب اسلامي را، كه در پي برقراري عدالت در ايران و کشورهای دیگر بود، عامل عقب افتادن ظهور حضرت مهدی(عج) نشان دهند، اما برخلاف اين ايده، امام خميني و پيروان گفتمان انقلاب اسلامي معتقدند تأسيس جمهوري اسلامي زمینهساز ظهور حضرت مهدی(عج) است و با ظهور ايشان حکومت اسلامي در جهان برقرار ميشود؛ درواقع حضرت مهدي(عج) انقلاب اسلامي جهانی را ایجاد ميکنند و آزادی، استقلال و مشاركت واقعي را برای مردم جهان به ارمغان ميآورند. برخلاف اين مسئله، امريكاييها به منظور پيشبرد اهدافشان و حفظ سلطة استثماري و استكباريشان نياز دارند كه سربازانشان را براي استقرار در خاورميانه توجيه كنند؛ ازاينرو چنين ميگويند که قرار است فردي در خاورمیانه ظهور بکند، دنیا را در تصرف خودش درآورد و منافع امریکاییها را به خطر اندازد. آنها براساس اين ايدة ساختگي خود فیلمهایی نيز ميسازند تا مردم خود را توجيه و زمينة استثمار ملّتهای دیگر را فراهم كنند.
نبوی: همانگونه که اشاره کردید، همة ادیان به موعودگرایی اعتقاد دارند، حتی ادیان غیر الهی و به نظر ميآید اين مسئله برای انسان، امري فطری است؛ درواقع موعودگرايي اعتقادي جهاني محسوب ميشود؛ البته مانند بسياري از اديان، در اين اعتقاد هم انحرافهايي ايجاد شده است؛ نظير ايدة گسترش ظلم در جهان براي ظهور حضرت مهدي(عج) و خونريزي توسط رژيم اسرائيل در فلسطين براي ظهور مسيح(ع).
انقلاب اسلامي بر دو پایة مهم قرار داشت كه عامل پيروزي و تداوم آن است؛ يكي از آنها مکتب عاشورا و نهضت حسینی است كه منشأ همة انقلابهای آزادیخواه است؛ زيرا اين نهضت از پیروزی خون بر شمشیر حكايت ميكند و رمز پیروزی انقلاب اسلامي و مقاومت سی سالة جمهوری اسلامي ایران در مقابل این همه كانونهاي قدرت و ثروت است، اما اعتقاد به مهدويت پاية مهم ديگر انقلاب بهشمار ميرود که تداومبخش آن است.
غلامی: تردیدی نیست که وعدة ظهور منجی در غالب ادیان و فرق آمده است، اما این لزوماً به معنای آن نیست که بین مهدویت مورد نظر تشیّع و منجیگرایی سایر ادیان و فرق تشابه محتوایی وجود داشته باشد؛ ازهمينرو پیشنهاد ميکنم خیلی روی تشابهات ميان مهدویت با منجیگرایی در سایر ادیان و فرق تکیه نکنید. در این زمینه باید توجه كرد که اسلام دین جهانی است و همواره به جهانیشدن به معنای خاص خود تمايل دارد. در این بین، مهدویت، یعنی وعدة مسلم الهی به ظهور حضرت ولی عصر(عج) برای مسلط کردن مؤمنان بر کافران بر کل جهان، ميتواند همواره برای مؤمنان عالم نیروآفرین و محرک باشد و سختیهای مبارزه با ظلم را برای آنها دلپذیر کند. ما در عصر غیبت در کنار انتظار فرج، صرف نظر از نتیجه، به اداي همة تکالیف خود، اعم از فردی و اجتماعی و تبعیت از ولی فقیه، موظفيم و کوتاهی در این زمینه از کسی پذیرفته نیست، بنابراين تلاش مداوم برای تأسيس حکومت مقتدر اسلامي و نفوذ معنوی در نقاط مختلف جهان چیزی نیست که مسلمانان در دوران غیبت از آن بتوانند غافل شوند، اما اینکه عدهاي برای ظهور امام زمان(عج) زمان تعیین کنند و با ادعای ارتباط بیواسطه یا باواسطه با امام عصر(عج) فعالیتهای خود را در این زمینه به بسترسازی برای ظهور امام زمان(عج) نسبت بدهند، در تعالیم اصیل اسلامي جایی ندارد.
 
زماني كه انقلاب اسلامي به پيروزي رسيد، نظامي بر پاية مكتب تشيع در ايران تأسيس شد كه براي پايان تاريخ نظرية مهدويت را مطرح ميكرد؛ براساس آن به فلسفة انتظار اعتقاد داشت و حكومت خود را زمينهساز انقلاب آن موعود معرفي ميكرد. ظهور چنين حكومتي در سياست بينالملل تحولي ايجاد كرد و باقي مکتبها را به تکاپو انداخت تا با آن مقابله کنند؛ ازاينرو نظرية پايان تاريخ فوكوياما، آرماگدون صهيونيسم و... مطرح شد؛ بنابراين ميتوان گفت كه درواقع دنیای لیبرالیسم در برابر گفتمان انقلاب اسلامي خود را بازسازي كرد. آيا این مطلب را صحیح ميدانید؟
جهانبزرگی: اساس پيدايش ايدة موعودگرايي در گفتمان ليبراليسم حفظ اسرائيل بود نه مقابله با انقلاب اسلامی. حال ممكن است در پي آن به این نتیجه برسند که از این ایده ميتوانند براي مقابله با انقلاب اسلامي هم استفاده کنند، اما براي چنين كاري برنامهريزي نكردهاند؛ چون ايدة موعودگرايي مردم دنیای غرب را به سمت مذهب سوق ميدهد و اين برخلاف خواستة ليبراليستهاست. حتی صهیونیستها نيز خیلی تمايل ندارند مردم جهان مسیحی بشوند؛ ازهمينرو مسیحیت صهیونیسم از زمانی بهوجود آمد که ديدند اسرائیل در حال از بین رفتن است و به پشتوانهاي نياز دارد. این پشتوانه هم اعتقاد پيدا كردن مسیحی‏ها‏ به اين ايده بود که حضرت مسیح(ع) زمانی ظهور ميکند که سرزمين فلسطين تحت سیطرة یهودیها باشد. به علاوه آنها از اين ايده نفع حاشیهای ديگري هم ميبرند که در برابر ایدة مهدویت گرایی، یک ایدة موعودگرایی را در جهان مسیحیت و یهودیت نشر ميدهند.
نبوی: اعتقاد به موعودگرايي ارتباطی با انقلاب اسلامي ندارد. ممكن است در برابر مهدويتگرايي انقلاب اسلامي آنها احساس کنند که بیش از گذشته باید بر این اعتقاد خود تأكيد کنند، اما انقلاب اسلامي سبب طرح چنين ايدههايي نشده است. موعودگرایی و مهدویت قبل از انقلاب اسلامي هم وجود داشته است، اما همانگونه كه آقاي جهانبزرگي فرمودند، گره خوردن منافع امریکا و اسرائیل به هم سبب شده است آنها از اين مسئله سوءاستفاده کنند.
غلامی: اصولاً بحث از پایان تاریخ در ادبیات سکولار غربی معنا ميدهد و مختص فضایی است که چنین ادبیاتی در آن فراگیر است. همانگونه که قبلاً نیز عرض کردم، پایان تاریخ به غربیها مربوط است و برای ما، یعنی مسلمانانی که خارج از ادبیات و فضای غربی برای خود هویت و تشخّص قائلاند، سخنی بیمعناست. از طرف دیگر، چه کسی گفته است که اندیشة مهدویت از نظر تشیع، نظریهای دربارة پایان تاریخ است؟ تشیع ظهور امام زمان(عج) را پایان تاریخ به مفهوميکه غربیها آن را بيان كرده و در داستانها و فیلمهایشان آن را به شكلي کودکانه به تصویر کشیدهاند نميداند؛ از نظر تشیع ظهور امام زمان(عج) آغاز است نه یک پایان.
 
یکی از گزارههای مطرح در گفتمان انقلاب اسلامی، بحث گسست و پیوند نسلهاست؛ به عبارت ديگر عدهاي از طرفداران انقلاب اسلامي و نيز منتقدان و مخالفان آن بحث گسست نسلهاي سوم و چهارم انقلاب از‏ نسلهای اول و دوم آن و دور شدن از گفتمان انقلاب را مطرح ميکنند. آيا شما با اين موضوع موافقيد؟
جهانبزرگی: اختلاف نسلها واقعیتي است که نميشود آن را كتمان كرد؛ زيرا نسلهای گذشته معمولاً مشاهداتي داشته و درسهايي آموختهاند که هر چقدر هم برای نسلهای بعدی توضیح دهند، بخشی از نسلهای بعدی نميتوانند آنها را درک کنند. اين موضوع درواقع مصداق اين عبارت است كه تا چیزی را نبینند و با گوشت و پوست خودشان لمس نکند، هر قدر هم که برای آنها توضیح دهید متقاعد نميشوند و درک نميکنند. نسل اوّل انقلاب دوران شاه، حضور مستشاران امریکایی در ایران، فساد گستردة كشور، نظير برگزاري جشن هنر شیراز، ملکة زیبایی، کاپیتولاسیون و... را درك كرد، اما نسلهاي بعدي اين مسائل را با چشم خود مشاهده نكردند؛ با اين حال نسل دوّم انقلاب در دوران جنگ تحميلي زورگوییهای امریکا را درک كرد؛ ازهمينرو به مسائل انقلاب اسلامي حساسیتهای بسیاری دارد، اما نسل سوم نه دوران شاه و مشكلات مردم در آن زمان را درک کرد و نه دوران جنگ و پيامدهاي استعمار و استکبار جهاني بر ملّت ایران را. همين مسئله بين اين نسلها تفاوت دیدگاه ایجاد ميکند. براي رفع اين تفاوت جامعه بايد به نسل جدید بفهماند که دشمن، دشمن است و هیچگاه دوست نخواهد شد. استکبار هیچگاه دوست نخواهد شد، هیچگاه از استعمار و استثمار دست برنخواهد داشت، و هیچوقت منافع ملّت‏ها‏ را بر منافع خودش ترجیح نخواهد داد. در صورت انتقال اين درك، نسل جدید هوشیار خواهد شد و خواهد توانست نسل قبلی را درک کند. به همین خاطر است که بُعد جمهوریت در نظامهایی که واقعاً جمهوری هستند و به طرف دموکراسی ميروند، زمينهاي را فراهم ميکند تا نسلها بتوانند با این واقعیتها روبهرو شوند. در پرتو جمهوریت، مردم حق مشارکت دارند و ميتوانند اشتباه کنند و آنگاه از اشتباه خود بازگردند. همين مسئله سبب ميشود نسلها همدیگر را درک کنند؛ به طور مثال در دورة اصلاحات مردم ما اين نكته را درك كردند که ممكن است آنچه با نام اصلاحات بر سر کار آمده است به ضرر آنها باشد؛ بنابراین دوباره به اصول انقلاب بازگشتند و به اعتقاد بنده دورة حکومت اصولگرایی دورة بازگشت مردم به اصول انقلاب است. به اين شيوه، يعني از طريق جمهوريت و آزادي، نسل جديد نسل گذشته را درك كرد و گسست نسلی از بین رفت. بر اين اساس آنهايي که معتقدند دموکراسی اسلامي فقط در دورة ابتدايي انقلاب برقرار بود و اكنون جمهوري اسلامي وارد دورة حکومت اسلامي شده است که مردم در آن جايگاهي ندارند، اشتباه ميكنند. امام خميني دموکراسی اسلامي را عین حکومت اسلامي ميدانست که سير تکاملی خود را طي ميكند تا به دموکراسی اسلامي صددرصدي تبديل شود. پس بايد به مسئولان و دلسوزان نظام گفت كه از مشاركت مردم در جامعه نكاهيد تا به گسست نسلی منجر نشود. اجازه دهيد نسل جدید حق اشتباه داشته باشد. این فقط در ساية دموکراسی و جمهوریت روي ميدهد. شهید مطهری نيز در کتاب انقلاب اسلامي و پیرامون جمهوری اسلامي چنين بيان كرده است که مشارکت مردم مانند آموزش شنا به افراد است. اگر مربي شنا، براي آموزش همواره دستش را در زیر شکم افراد بگيرد، اين افراد هیچگاه شنا یاد نميگیرند. اما اگر دستش را بردارد و آن مبتدی چندبار اشتباه كند و حتي ناراحتی بکشد، سرانجام اشتباه خود را تصحیح ميکند و شناگر ميشود. حكومت نيز اگر آزادیهای مردم را محدود نكند، اين مردم سرانجام از اشتباههاي خود درس ميگيرند و آن را اصلاح ميكنند و گسست نسلي هم بهوجود نميآيد.
نبوی: گسست نسلی در هر نظام و مکتبی ممكن است روي دهد و مسئله بسته به مسئولان نظام و بينش آنهاست؛ زيرا اگر اين افراد بینش صحیح داشته باشند، گسست نسلي روي نميدهد، اما اگر نسل اول انقلاب خود را هميشه مالک نظام و انقلاب بداند، و مسئوليتهاي كليدي را به نسلهاي ديگر ندهد، حتماً جامعه به بحران گسست نسلها دچار خواهد شد. اين مسئله به دليل محافظهکاری نسل اول انقلاب است و ديدگاهي كه ميگويد انقلاب فرزندان خود را ميخورد بر همين اساس مطرح شده است؛ يعني نسل اول آنقدر در صحنه ميايستد و حاضر نيست پُستها را واگذار کنند كه نسل بعدي علیه آن‏ قیام ميکند. اما در انقلاب اسلامي و نظام ولایت فقیه، ولی فقیه، كه فردي آگاه به زمان است، با نهضت نرمافزاری و تولید علم و خلاقيت و نوآوري این خلأ را برطرف ميکند و گسست نسلي ایجاد نميشود.
گسست بين نسلها به اين دليل بهوجود ميآيد كه هر نسلی با نسل گذشته تفاوت دارد؛ زيرا هر نسلي برخاسته از زمانة خويش است كه با وضع زمانة نسل گذشتة تفاوت دارد؛ بنابراين اگر نسل گذشته خود را بهروز نكند با نسل جديد مرزبندی پیدا ميکند؛ زيرا مطالبات نسل جديد از نسل قبلي پیشرفتهتر است، ایدههایش نوتر است، خلاقیتش بیشتر است. در انقلاب اسلامي، عدهاي از نسل اول اصرار ميكردند که بر ايدههاي خود بمانند و خود را با زمانه تطبيق نميدادند؛ ازهمينرو شکافی در جامعه ایجاد شد. اين شكاف در حوزة مشارکت نسل جدید تحصیلکرده در ادارة كشور نيز خود را نشان داد؛ زيرا نسل گذشته مسئوليتهاي مهم را در دست داشت و آنها را به نسل جديد واگذار نميكرد و اين مسئله شكاف بين نسلها را افزايش ميداد، اما آنچه اين مشكل را برطرف كرد، ورود رهبری به عرصه بود. همانگونه كه آقاي جهانبزرگي فرمودند نسل جدید خواهان تحول بود؛ ازاينرو مسئلة اصلاحات را مطرح كرد، اما این اصلاحات در عمل، به جای اینکه اصلاحات واقعی براساس اصول دين اسلام باشد، به انحراف كشيده شد و به اصلاح در اصل اندیشة انقلاب دست زد و به تفکر سکولاریسم و ليبرالیسم گرایش پیدا کرد، اما ولی فقیه، با شناخت نیاز نسل جدید، اين وضع را مديريت كرد و گفت: اصلاحات آری، اما نه از نوع امریکایی، بلكه اصلاحات واقعی. ایشان آمد انقلاب اسلامي و ولایت فقیه را، که امام(ره) طراحی کرده بود، در قالب مردمسالاری دینی بازتولید نمود. اینجا حضور ولی فقیه آگاه به زمان و کسی که مدام در پي نوآوری است، بسیار نمود مييابد؛ زيرا مقام معظم رهبري با همين ويژگي فاصلة بین نسل اول انقلاب و نسلهای جدید، را پر کرد، و با بازتولید گفتمان انقلاب اسلامي، يعني طرح گفتمان اصولگرایی و مردمسالاری دینی، نیازهای جوانان را برطرف كرد؛ همانگونه که امام خميني با جوانها ارتباط برقرار کرد و از طريق آنها انقلاب برپا شد.
همانگونه كه پيش از اين گفته شد، هر گفتماني همیشه بايد در دسترس و معتبر باشد. اگر گفتمانی بر پایههای قدیمياش استوار باشد اعتبارش را برای نسل جدید از دست ميدهد و ديگر براي آنها در دسترس نيست. به همين دليل است كه مقام معظم رهبری گفتمان انقلاب اسلامي را بازتولید و بهروز مينمايد؛ زيرا به اين وسيله از گسست نسلی جلوگيري ميشود.
غلامی: گُسست نسلی همیشه وجود داشته است اما الان تشدید شده است. علت تشدید شدن آن هم سرعت فزایندة تغییرات در زندگی بشر است. البته این تغییرات لزوماً زیربنایی نیست، اما مثل آسمانخراشها، روبنایی عظیم و پُرهیبت دارد. در حقیقت، آنچه گُسست نسلها را در عصر ما شدت بخشیده نگرش و سبک زندگی تازهای است که در پي ظهور فناوریهای تازه در زندگی انسانها بهوجود ميآید و همین نگرش و سبک زندگی به معیار و ملاک تشخّص در جامعه تبدیل ميشود. بحثی که ما دربارة گذار نسلی در انقلاب داریم با بحث گُسست نسلها تفاوت ظریفی دارد؛ هرچند ميتواند در گذار نسلی منشأ اثر باشد. قرار گرفتن در مرحلة گذار لزوماً به معنای مواجه شدن با گُسست نسلی نیست؛ ضمن اینکه جنس مفاهیمي که باید از یک نسل به نسل دیگر منتقل شود از جنس تفکري عمیق و ریشهدار است که آفت اصلی آن دور شدن از مبدأ تاریخی و تحریف تدریجی آن است نه انتقال آن از نسل موجود به نسل بعد؛ بنابراين در وضعيت کنونی مانع جدی برای انتقال سیرت انقلاب از نسل اول به نسلهای بعدی دیده نميشود مگر اینکه ما بر اثر مغلوبشدن در جنگ نرمي که علیه نظام به راه افتاده است استحاله شویم و نسلهای بعدی از تداوم انقلاب اسلامي صرف نظر کنند. البته برخلاف تبلیغات ضدانقلابها و در رأس آنها رسانههای غربی، نسلهای جدید به لطف الهی، اگر نگوییم از نسل اول در استمرار انقلاب جلوترند، از آنها در این زمینه عقبتر نیستند؛ از طرف دیگر به قول معروف عدو سبب خیر شده است و هرچه میزان دشمنيهای غرب علیه انقلاب عینیت بیشتری پیدا ميکند، انقلاب زندهتر و انگیزة نسلهای جدید برای حفظ و استمرار آن قویتر ميشود.
 
خیلی متشکرم از اینکه وقتتان را در اختیار ماهنامة زمانه قرار دادید.