اقتصاد در انقلاب

* پس از انقلاب اسلامی چه فراز و نشیب های عمده ای در اقتصاد کشور رخ داد؟
- باید بپذیریم روندهای تصمیم گیری اقتصادی در کشور در ۲۵ سال گذشته در برخی موارد درست نبود، من لغتی نتوانستم جایگزین آن کنم. می توانم بگویم که تحمیلی بوده، به این معنا که شرایط سیاسی و وضعیتی که برای کشور ایجاد شده بود، برخی تصمیمات را در مقاطع خاصی گرفتیم که شاید در یک وضعیت عادی، این تصمیم را یا نباید می گرفتیم و یا بایستی به نحو دیگری می گرفتیم. حال پیش از این که وارد این بحث شویم، ساختار اقتصادی کشور را قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، بر اساس برداشت خودم، در چند جمله بیان می کنم. باید بپذیریم که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، ما به معنای واقعی اقتصاد بازار نداشتیم. اقتصاد آزاد که بخش خصوصی در آن به صورت وسیع بتواند، نقش داشته باشد و دولت در آنجا فقط سیاست گذار و ناظر باشد، وجود نداشت. چند عامل را به عنوان مثال می گویم، عامل اول این است که اقتصاد ما به شدت به نفت وابسته بود و این روند در سالهای ۵۲ و ۵۳ به اوج خود می رسد و درآمد کشور به نفت وابسته می شود، تا پیروزی انقلاب این مسأله ادامه داشته است و موجب شده بود که نقش بخش خصوصی در اقتصاد کشور به ویژه بخش خصوصی غیروابسته به حکومت در حقیقت کمرنگ شود. بیشتر بخش هایی از صنعت هم که رشد کرده بود به نحوی وابستگی هایی بر واردات داشته است. ضمن این که آن تز جایگزین واردات در اقتصاد ما هم به عنوان یک تز پررنگ وجود داشته که متأسفانه باید بگویم که این تز بعد از پیروزی انقلاب اسلامی هم ادامه پیدا کرد. مثال دقیقی که می توان زد، این است که وقتی انقلاب ما پیروز شد،اموال تعدادی از افراد به هر صورت مصادره می شود. در این میان افرادی را که می توان فهرست کرد به عنوان بخش خصوصی تأثیرگذار و فعال در کشور، تعدادشان به ۱۰۰ نفر نمی رسید. این مسئله در یک اقتصاد وسیع با آن حجم گردش مالی، نشان دهنده کم عمقی نقش بخش خصوصی در اقتصاد کشور پیش از انقلاب است.
علاوه بر این باید بپذیریم که بخش خصوصی ما اکثراً نه همه آنها، کسانی بودند که به نحوی می توانیم بگوییم وابستگی هایی به رژیم قبل داشتند. این امر نیز موجب شد که در اوایل پیروزی انقلاب تصمیم هایی که گرفته شد بعضاً برای اصلاح آنها یا مقابله بود که بعضی از تصمیمات، نمی خواهم بگویم که تصمیم غلط و یا درستی در آن مقطع بود، ولی به دلیل روحیه انقلابی که حاکم بود و اصولاً انقلاب معنایش به هم ریختن همه چیز و ساختن از نو است، شرایطی ایجاد کرد که تصمیم گیری ها فوری انجام شود. به طور مثال در آن مقطع به این دلیل که سیستم بانکی ما، ربوی بود تمام بانکها را ملی کردیم. بانکهای سرمایه گذاری ایرانی خارجی را ممنوع کردیم و ملی کردیم. در مورد بیمه ها، همه بیمه ها را به این دلیل که شبهه هایی در آن وجود داشت، از لحاظ شرعی، همه را ملی کردیم. حتی در قانون اساسی، در اصل ۴۳ و ۴۴ با صراحت این امر را نیز مورد تأکید قرار دادیم و در بخش دولتی، خصوصی، تعاونی در آن مقطع به این جهت حرکت کردیم که تعاونی را پررنگ تر از بخش خصوصی در نظر بگیریم. در حالی که تعریفی از آن نداشتیم. در یکی دو ساله اول انقلاب این تصمیم ها گرفته شد. ضمن این که سازمان صنایع ملی شکل گرفت و فرار سرمایه داران و یا سرمایه گذاران رخ داده بود. یعنی سهامداران اصلی رفته بودند. تصمیماتی که دادگاه های آن زمان می گرفتند، موجب شد که مشکلات بیکاری و مسائل اقتصادی مورد توجه نباشد. بعضی از تصمیمات در آن مقطع شاید ضرورت داشت که گرفته شود.
بعدها خود این تصمیم ها کم کم یک رویه شد. یعنی بعدها نیز ادامه یافت. بالاخره باید بپذیریم که روزهای اول شکل گیری انقلاب بدون این که پیش ساخت ها فراهم باشد با راهبری و فرماندهی حضرت امام(ره) و حمایت مردم حرکت ها ادامه یافت.
به همین دلیل به محض این که ۲۲ بهمن ماه حکومت سرنگون شد و حکومت جایگزین آمد، یادم هست که ابتدا برای امنیت شهرها، حضرت امام یک پیامی دادند که در رادیو اعلام شد تا همه جوانان علاقه مند به انقلاب و مردم در مساجد، کمیته ها را شکل دهند و از همانجا شروع شد یا مثلاً در کارخانه ها و یا ادارات شوراها مستقر شدند. بعد هم مسائل دولت موقت، انتخابات مختلف رخ داد و به محض این که دولت داشت آمادگی پیدا می کرد و حکومت برای شکل گیری گام های نخست را برمی داشت جنگ تحمیلی شروع شد.

* در این مقطع آیا می توان گفت تفکری خاص به عنوان مبانی نظری سیاستها و عملکردها وجود داشت ؟
- من اعتقاد دارم که اگر بخواهیم صریح حرف بزنیم، یک تفکر جدی، منسجم و تئوریک در کشور حاکم نبود. نمی توانم بگویم که چنین چیزی وجود نداشت ولی می توانم این را بگویم که بعضی از تصمیمات اقتصادی ما به دلیل مقابله با تصمیمات زمان گذشته بود. یعنی احساس این بود که آن روند، غلط است وباید اصلاح کنیم. تصمیم ملی کردن بانک ها در حقیقت یک مقابله بود. بعضی از تصمیمات هم در سالهای ۵۸ و کم و بیش در سال ۵۹ چنین بود. یکی از دلایل هم این بود که تفکرات چپ در کشور کم و بیش اثر می گذاشت. در آن دوره بچه های مسلمان یا انقلابیون مسلمان که بر مسند کارها قرار گرفتند، به دلیل مشکلات جاری کشور، مجبور بودند تصمیمات روزمره بگیرند. جنگ تحمیلی که شروع شد، بعضی از تصمیمات را به دولت تحمیل کرد. یعنی شما وقتی که جنگ داشتید، بمباران داشتید، پشتیبانی جبهه داشتید و کم کم در این مسیر روندی پیدا شد که آمریکا و اروپایی ها هم پشت سر صدام به طور آشکار قرار گرفتند و حتی کشورهای عربی همسایه ما هم صدام را تأمین مالی می کردند و ما تنها به درآمد نفت وابسته شدیم. نفت هم می دانید که در سالهای ۶۵ و ۶۶ به قیمت بشکه ای ۷ دلار کم و بیش رسید. بالاخره بحث پشتیبانی رزمندگان و جبهه اصل بود. لذا جهت گیری کشور به سمتی رفت که تمرکز دولتی را تشدید می کرد، به این دلیل که شاید در آن مقطع ضرورت حفظ نظام و حفظ مملکت اصل بود. با این درآمد ارزی محدود و مسائل دیگر شاید در آن مقطع نیز بتوان این بحث را مطرح کرد که بعضی از تصمیماتی که گرفته شد می توانست بهتر در مورد آن تصمیم گیری کرد.
من خاطرم است که در همان مقطع دولت تصمیم گرفت که در مقابل واردات وسیعی که داریم و یا وابستگی هایی که داریم، چند اقدام انجام دهد. دولت تصمیم گرفت قیمت ارز را ثابت کند، بر مبنای ۷ تومان و اعلام کند که نباید ۷ تومان و یک ریال باشد.به این دلیل که بر روی قیمت تمام شده تأمین پشتیبانی جبهه مشکل پیدا می کند ،ولی در همان مقطع تصمیم گرفت که ارز صادراتی را تا ۴۲ تومان و ۵ ریال خریداری کند. یعنی در همان مقطع دولت پذیرفت که برای تحرک بخشیدن به صادرات غیرنفتی، ضمن این که آن را اصل می داند ،یک روند دیگر را بپذیرد. در همان سال های ۶۴ و ۶۵ پذیرفت که بخشی از درآمدهای ارزی را با این که جبهه اولویت دارد، پشتیبانی جنگ در اولویت است و مسایل معاش مردم و تأمین کالاهای مورد نیاز مردم اولویت دارد و اصل است، ولی در همان مقطع پذیرفت که یک رقم ارزی معتنابهی را در اختیار دفتری بگذارد در ریاست جمهوری برای راه اندازی طرح های اساسی و پروژه های بزرگ کشور که تعدادی از این پروژه هایی که در حال حاضر در کشور می بینید که به صورت طرح های بسیار بزرگی است، با همه کمبودها در آن دوره پیش رفت. در این باب عرض کنم که این روند ادامه پیدا کرد و بعداً به قطعنامه ۵۹۸ رسید. در این دوره تمرکز گرایی در اقتصاد تقویت شد و موجب شد این روند تشدید شد. حجم دولت بزرگ شد، بخش خصوصی بزرگ پس از انقلاب، تقریباً حذف شد، بخش خصوصی متوسط هم چون بیشتر ارز در اختیار دولت بود و اقتصاد هم با همان تفکر تمرکزگرایی هدایت می شد، شکل نگرفت. حتی نمی خواهم بگویم این مسأله به دلیل سیاست های دولت بود، ولی باید بپذیریم که جو سیاسی کشور و جو جنگ و بحران، موجب شد که بخش خصوصی فعال نشود. اصولاً فعالان بخش خصوصی زمانی سرمایه خود را به کار می اندازند که محیط آرام باشد. به هر صورت بخش خصوصی قوی شکل نگرفت، بخش خصوصی وسیع شکل نگرفت علاوه بر این دولت هم به نظر من در آن مقطع بنایی براین کار نداشت.

* قاچاق و بازار سیاه نیز در دوره جنگ شروع شددراین مورد چه دیدگاهی دارید؟
- اگر اجازه بدهید وارد این بحث نشویم. آنچه که من می توانم بگویم این است که در آن مقطع ضرورت حفظ انقلاب و حفظ مملکت بود. دلسوزان انقلاب در دولت در گروه اقتصادی تصمیماتی که گرفتند براساس مصلحت بود. بدیهی است در همان مقطع یک تفکر مقابل این هم وجود داشت که می گفت ضمن این که باید این کار را بکنید بایستی که کارها را به بخش خصوصی واگذار کنید. در بعد از پذیرش قطعنامه و حضور جناب آقای هاشمی به عنوان رئیس جمهور بالاخره مسأله اول کشور، مسأله بازسازی بود. خوشبختانه در این مقطع حرکت خوبی در کشور شروع شد.
متأسفانه هیچ پول خارجی از لحاظ خسارت های جنگ به ما داده نشد و ما مجبوربودیم که به درآمدهای خودمان متکی باشیم. سیاست هایی پیش گرفته شد و سرعت بازسازی و روند تعدیل اقتصادی مطرح شد و حرکت آغاز شد. دولت وقت تلاش کرد که بازسازی انجام شود. مهم تر از آن بتواند زیرساخت هایی را که نابود شده بود و برای توسعه کشور نیاز بود، احداث کند. ساخت نیروگاه ها، ساخت سدها، و بازسازی مناطق خسارت دیده، به ویژه بازسازی واحدهای نفتی اعم از پالایشگاه ها و خطوط لوله ای گرفته شد.ضمن این که همزمان پروژه های جدیدی شروع شد مثل پالایشگاه اراک، پالایشگاه بندرعباس. من آن موقع در وزارت نفت بودم و بازسازی ها را می دیدم.

* در دوره نخست ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی حرکت به سوی اصلاح ساختار اقتصادی کشوردر مقطعی دچار توقف شد وبسیاری این سیاست ها را نا موفق ارزیابی می کنند ؟
- تئوری های اقتصاد یک مجموعه است. شما نمی توانید یک بخشش را اجرا کنید و بخش دیگر را رها کنید. در آن مقطع بخشی از ایده آزادسازی اقتصادی، عمل شد و یک بخش دیگر آن یا عمل نشد و یا کند شد و خود این روند و سرعتی که گرفت موجب شد که در سال های بعد که مصادف با سال ۷۰ بود دچار یک وقفه و یا مشکلاتی شویم. ضمن این که در تمام این دوران و تا امروز باید بپذیرید که ما یک بحث اصلی را در اقتصادمان داشتیم و آن این است که با قدرت بزرگی مثل آمریکا و بالاخره جامعه جهانی پیشرفته که پول دارد و بیشتر درآمد جهانی و قدرت جهانی در آنجاست، به دلیل حفظ استقلال و باورهای اعتقادی مان اختلاف نظر داشتیم. آمریکا در تمام این مدت و اروپایی ها و هم در خیلی از وقت ها با آمریکا همراهی کردند.
حتی در بعضی جاها بدتر و بعضی جاها بهتر، تلاش کردند که ما را در تحریم های اقتصادی و یا محدودیت قرار دهند. همین الان هم با این که ما با اروپا رابطه داریم، سفیر داریم و خیلی می رویم و می آییم و روابط دوستانه است، ولی همین الان هم برای تکنولوژی های برتر، اروپایی ها فقط به ما تعارف می کنند و به ما نمی فروشند. در این رابطه این محدودیت را شما اگر در تحلیل های اقتصادی دوران انقلاب در نظر نگیرید دچار اشتباه می شوید. ضمن این که ما مشکلات منطقه ای هم داشتیم.

*تغییر سیاست در دوره دوم دولت آقای هاشمی چه آثاری بر اقتصاد کشور داشت ؟
- در آن مقطع، بالاخره در اواخر دوره یک چرخشی در بحث های اقتصادی شد، سیاست های اقتصادی که پی گرفته شده بود تغییر کرد. به نظر من به عنوان یک کارشناس این تغییر تغییر تندی بود، یعنی چرخش خیلی وسیعی بود. شاید ما می توانستیم دور آرام تر و یا ملایم تر بزنیم. و این خودش موجب شد که برخی از دستاوردهای دوره اول از جمله حمایت از صادرات غیرنفتی، توسعه سرمایه گذاری، حمایت و رشد بخش خصوصی، خصوصی سازی و کاهش تصدی گری دولت که در دوره اول شروع شده بود، در دوره دوم متوقف شد. یا خیلی کند شد. در دوره جناب آقای خاتمی به دلیل اصل سیاست تنش زدایی که در دولت پیش گرفته شد، رابطه بهتری با دنیا برقرار شد و به نظرم مهم ترین مسأله مهمی که در دوره جناب آقای خاتمی، رخ داد دو اتفاق بود، یکی طرح ساماندهی اقتصادی بود. جلساتی که ایشان با تعدادی از مسئولان اقتصادی و کارشناسان گذاشتند و حاصل آن طرح ساماندهی اقتصادی بود. این طرح زمینه ساز برنامه و قانون برنامه سوم بود که در آنجا بالاخره یک جهت گیری روشن قانونی و اجماع رخداد دولت، قوه مقننه و حاکمیت کشور اجماعی پیدا کردند بر روی یک جهت گیری اقتصادی. این جهت گیری شامل کوچک کردن دولت، خصوصی سازی و غیره بود، حرکت به سوی این که اقتصاد دولتی را کم کنیم و به سمت اقتصاد آزاد برویم در دور اول ریاست جمهوری آقای خاتمی آغاز شد، این روند، روندی است که جواب داده است و الان دارد نشانه های آن ظاهر می شود، اما متأسفانه به دلیل این که مسایل سیاسی در همه شئون کشور ما پررنگ است و در اقتصاد ما هم هنوز مسایل سیاسی به طور پررنگ مطرح می شود موجب شده که سرعت حرکت بخش اقتصاد در حدی که باید باشد نیست و در بعضی بخش ها کند است.ضمن این که هنوز بعضی از گلوگاه های اصلی اقتصاد ما در نظام بیمه ای، نظام بانکی، نظام سیاست های پول، سیاست های مالی ما و همچنین بحث تجارت ما، اگرچه اقدامات بسیار خوبی شده ولی کند است.

* راجع به نفت به عنوان مهم ترین موضوع اقتصاد ایران قبل از انقلاب چه تفکری حاکم بوده و چه اندیشه ای غالب بود و بعد از انقلاب چه تصوری ایجاد شد و حاصل این تغییرات چه بود؟
- در مورد نفت به هر صورت یک تفکر استفاده از نفت به عنوان درآمد، یک تفکر قبل از انقلاب بوده که بحث روند امور توسط دولت و حکومت شاهنشاهی بوده. در آن موقع آدم می تواند نقد بکند که این پول نفت در کجاها و چه اقداماتی می شده است. در یک مقطعی شما می بینید که کشور بازار واردات می شود و بیشتر ارز می رود به آن بخش که حتی بنادر ما کشش واردات را ندارد، کشتی ها نمی توانند کالاهایشان را تخلیه کنند. اصولاً بخش نفت و درآمد نفت در اقتصاد ما همواره، چه قبل و بعد از انقلاب ،یک موتور محرک اقتصاد بوده است. دلیل آن هم این است که درآمد اصلی ما بوده است ولی وابستگی کشور به نفت بیشتر می شد. امروز هم در بخش جاری و هزینه های جاری مان این وابستگی وجود دارد. حتماً در کتاب خاطرات اردشیر زاهدی خوانده اید که وی به صراحت در آنجا مطرح می کند که دولت های وقت و شاه ضمن اینکه نشان می دادند خواهان اقتصاد آزاد هستند ولی در سیاست های اقتصادی شان سوسیالیسمی نهفته بود و به همین دلیل شما می بینید که دولت در همان وقت نیز دولت کوچک نبود. بعد از پیروزی انقلاب واقعاً این باور در مجموعه حکومت و خود حضرت امام بود که ما از نفت باید صرف نظر کنیم و نفت فقط برای سرمایه گذاری و نسل های بعد بماند و یک سرمایه بین نسلی است و سرمایه یک نسل نیست. ولی متأسفانه همان طور که عرض کردم، به محض اینکه جنگ شروع شد، چون صادرات غیرنفتی ما قبل از انقلاب هم رقمی نبود و چون کشور زیرساخت های مناسبی برای تولید نداشت، موجب شد که وابستگی های جدی به درآمد نفت برای واردات پیدا کردیم. در سالهای اول پیروزی انقلاب یک تفکری در کشور حاکم بود که با وجود جنگ در کشور، تأکید داشت که مسلمین و ملت انقلابی ایران باید در رفاه باشند و در نتیجه نیازهایشان باید تأمین شود. در همان مقطع با سیستم سهمیه بندی نیز مخالف بودند. دولت هم بر سیستم سهمیه بندی اصرار داشت، چون می گفت که درآمد ما نامحدود نیست. مخصوصاً که ما جنگ داریم و حامی طرف مقابل ما که صدام است، کشورهای بزرگ هستند. امکان اینکه اصلاً نفت و صادرات آن قطع شود بود. من یادم هست آن زمان در وزارت راه بودم و در دو مقطع به طور جدی بحث ما این بود که اگر تنگه هرمز بسته شود، ما چگونه می توانیم نیازهای کشور را تأمین کنیم. می دانید در آن دوره از خوراک و غذا به خارج وابسته بودیم تا آهن و فولاد. تقریباً در اکثر چیزها ما وابسته به خارج بودیم، اما امروز در بعضی از اقلام مثلاً در فولاد صادرات داریم، در اقلام پتروشیمی صادرات داریم، ممکن است که صادرات غیرنفتی ما رقم بالایی نباشد،ولی بپذیریم که رقم واردات ما از ۲۰ میلیارد دلار مقدار زیادی کالای ساخته شده بود، ولی اکنون واردات ما به ۱۸ میلیارد دلار یا حدود۲۰ میلیارد دلار می رسد و اکثر آن کالاهای مواد اولیه یا ماشین آلات و کالاهای واسطه ای است نه کالاهای ساخته شده و این نشان می دهد که نوع وابستگی ما عوض شده است. ضمن اینکه شما می دانید وقتی جمعیت افزایش پیدا می کند، مصرف بالا می رود و ما این مصرف را به جای اینکه وارد بکنیم، الان داریم با تولید داخلی جواب می دهیم، این نکته وجود دارد. می توان گفت که ساختار اقتصادی عوض شده، ولی علاقه مندی مجموعه کشور که این نفت برود به سمت سرمایه گذاری در دوره اول و دوره آقای مهندس موسوی، علیرغم علاقه مندی عملی نشد. مهمترین کاری که در دوره ایشان شده این است که درصدی از بودجه را برای طرح های جدید و بزرگ اختصاص دادند تا بعضی از طرح های توسعه عملی شود. ما در بنیاد که بودیم ایشان نماینده ولی فقیه بودند. با اصرار ایشان و با برنامه ریزی هایی که شد، برنامه ریزی طرح های بزرگی مثل سیمان ایلام و این نوع پروژه ها عملی شد و برخی نیزدر هنگامی که ما قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفتیم، تازه شروع شده بود. در دوره بعد هم این اظهار علاقه بوده و بیشتر درآمد نفت برای این زیرساخت ها هزینه شد. ولی به دلیل بزرگ بودن دولت و این واقعیت که ما هنوز بخش خصوصی فعالی نداشتیم و اصلاً به معنای واقعی بخش خصوصی نداشتیم، در نتیجه خیلی از درآمد نفت در دولت هدر شد و خرج هزینه های جاری، دولت و مسائل مختلف شد.ولی میزانی از آن هم به سرمایه گذاری های زیربنایی اختصاص یافت. در دوره اخیر شاید بهترین تصمیمی که من می توانم بگویم و یک تصمیم اساسی بود بحث حساب ذخیره ارزی بود که بیش از ۳ میلیارد و۲۰۰ میلیون دلار از محل آن گشایش اعتبار شده است. این اعتبار نشان دهنده شکل گیری یک بخش خصوصی فعال است. ۳ میلیارد و۲۰۰ میلیون دلار، حدود ۵/۴ تا ۵ میلیارد دلار است. چون بخش خصوصی باید یک سرمایه هم از خودش بگذارد. در نتیجه ما می توانیم بگوئیم ظرف ۲ سال گذشته معادل ۵/۴ تا ۵ میلیارد دلار بخش خصوصی در کشور شکل گرفته است. ضمن اینکه بخش خصوصی الان با واگذاری تصدی گری ها که دولت دارد انجام می دهد، فعال تر شده و در بعضی از بخش ها، اصلاً دولت خیلی نقش ندارد. الان در بخش فن آوری اطلاعات دولت حضور ندارد. ضمن اینکه متأسفانه به دلیل انحصاری که در مخابرات ایجاد کردیم و هنوز هم کم و بیش وجود دارد، بخش خصوصی با همه علاقه مندی اش هنوز نتوانسته گسترده عمل بکند.
در بعضی از بخش ها ما هنوز انحصار را کم و بیش اگرچه به صورت پنهان داریم. باید بپذیریم که تصمیمات اقتصادی، به خودی خود نمی تواند تحول جدی ایجاد کند، چون بخش سیاسی مستقیماً روی اقتصاد اثر می گذارد. یعنی به محض اینکه یک اتفاق سیاسی در یک جایی رخ می دهد بسیاری از تصمیم های اقتصادی تحت تأثیر قرار می گیرد. مثلاً شما ببینید در دهه اول بورس اصلاً در اقتصاد ما نقشی نداشت و رونق نداشت. این نشان می دهد، بازار سرمایه ما خیلی کم عمق یا اصلاً غیرفعال بود. الان شما می بینید بورس ما دارد فعال می شود. بورس نشان دهنده نبض اقتصاد است، ولی اگر من بخواهم صادقانه با شما برخورد کنم هنوز کم عمق است. چون هنوز صنعت ما خیلی وسیع و بالقوه در اختیار دولت و یا نهادهای دولتی و یا شبه دولت است.