امام با تاریخ، عقبه فتنه را نشان داد / گفت‌وگو با دكتر موسی نجفی
برخی معتقدند استناد به تاریخ- به خصوص تاریخ اسلام- در جریان مباحث سیاسی روز، بسیار پرآسیب است؛ در منابع دینی و سیره‌ی ائمه كم‌تر چنین رویه‌ای را شاهد هستیم و فقها هم چندان اهل استناد تاریخی نیستند. تاریخ فقط می‌تواند فضا (هست‌ها) را روشن كند اما منتج به هیچ حكمی نمی‌شود. حكم (بایدها) را باید با استنباط و حساسیت‌های فقیهانه به دست آورد. پرسش این است كه جایگاه استناد به تاریخ در مسایل سیاسی چیست؟
شهید مطهری در جلد اول كتاب فلسفه‌ی تاریخ در مورد این‌كه ارتباط تاریخ با مسایل امروزی چگونه می‌تواند باشد، بحثی دارند و معتقدند: ما اگر گذشته را بهتر بشناسیم، امروز را بهتر می‌شناسیم؛ طبیعتاً اگر امروز تحلیلمان قوی باشد، گذشته را هم بهتر می‌شناسیم. یعنی یك رابطه‌ی دوطرفه است.
انسان هرچه به تاریخ وقوع یك حادثه نزدیك‌تر باشد، آن حادثه را بهتر می‌شناسد. من كه در سال 1357 بوده‌ام، بهتر از شما می‌توانم بعضی وقایع آن دوران را درك كنم. چون با چشم خودم دیده‌ام. اما آیا بهتر هم می‌توانم تحلیل كنم؟ معلوم نیست. چون همان سال 57 عوامل و صفاتی در من و در وضعیت انقلاب بوده كه من را از شناخت كامل حقیقت دور می‌كرده. امروز آن عوامل تحریف وجود ندارد. لذا بهتر از سی سال پیش می‌توان تاریخ را شناخت. هرگاه آن عوامل تحریف نباشد، بهتر می‌توانیم گذشته را تحلیل كنیم.
بنابراین اگر ما دوگونه تاریخ داشته باشیم: توصیفی و تحلیلی، نزدیك بودن به حوادث جزیی در زمینه‌ی تاریخ نقلی و توصیفی بهتر است اما در تاریخ تحلیلی، اگر فاصله‌ای زمانی داشته باشیم، مناسب‌تر است. ممكن است ما امروز بتوانیم تاریخ اسلام را از نظر تحلیلی بهتر از مردم صدر اسلام بشناسیم. دلیلش هم واضح است. ما امروز می‌توانیم شخصیت‌های تاریخ اسلام مثل علی‌بن‌أبی طالب را نسبت به كسانی كه هم‌عصر ایشان بوده‌اند، بهتر بشناسیم. امروز برای كسی شبهه‌ای نیست كه حضرت أباعبدالله نسبت به خلافت اموی كاملاً برحق بودند. اما در آن زمان تبلیغات بنی‌امیه و دستگاه خلافت شناخت حقایق را دشوار می‌كرد.
بنابراین فهم تاریخ می‌تواند متكامل و رو به رشد باشد. ممكن است امروز حادثه‌ای پیش آید كه باعث شود خیلی از وقایع گذشته را بهتر درك كنیم. این كاملاً ممكن است و واقعاً وجود دارد. گاهی عكس این هم اتفاق می‌افتد. ممكن است چیزی در گذشته بوده- شخصیتی و یا اتفاقی- كه امروز مابه‌ازایی ندارد. بعد اتفاقی می‌افتد یا فتنه‌ای برپا می‌شود و آن شخص یا اتفاق تاریخی، مابهازا پیدا می‌كند. اصل قضیه اشكالی ندارد. اما در این میانه حتماً آسیب‌هایی هم هست. این‌كه تاریخ را به نفع افكار خودمان مصادره كنیم، چیزی است كه قطعاً باید نسبت به آن هشدار داد. یعنی ما یك تئوری در ذهنمان باشد، بعد برای پیدا كردن شواهدش برویم سراغ تاریخ! این قطعاً اشتباه است و تاریخ را به محل جنگ و تسویه حساب‌های شخصی تبدیل می‌كند. هر كس هم از هر گوشه‌ی تاریخ برای خودش یك برداشتی می‌كند.
پس روش و چارچوب تحلیلی ما در تاریخ چه باید باشد؟
به نظر من اگر انسان بخواهد كار علمی كند، نقطه‌ی شروع حركتش باید تاریخ باشد، نه امروز. یعنی نباید نقطه‌ی شروع حركت، امروز باشد تا برویم سراغ تاریخ و شاهد جمع كنیم. در مورد رهبر معظم انقلاب به نظر من الگوی اول صادق است. یعنی ایشان نقطه‌ی شروع تاریخی دارند و یك بحث تاریخی را مطرح می‌كنند؛ بعد فضایی درست می‌شود كه در آن می‌توان مسایل امروز را بهتر فهمید. نه این‌كه ایشان یك مسئله‌ی امروزی داشته باشند، بخواهند با شاهد تاریخی توجیهش كنند. اگر ایشان به یك تحلیل تاریخی- سیاسی رسیده‌اند، آن را از خود تاریخ آغاز كرده‌اند؛ نه این‌كه بخواهند برای نظرشان در تاریخ شاهدسازی كنند. در بیانات ایشان چنین چیزی نمی‌بینیم. آنچه اتفاق افتاده، این است كه مطالبی كه ایشان در مطالعه‌ی تاریخ به دست آورده‌اند، امروز مابهازا پیدا كرده است.
شما بحث فهم تاریخ را مطرح كردید. این درست؛ هرجه بتوانیم به این فهم برسیم، بهتر است. اما آیا ما می‌توانیم از این فهم به تطبیق در تاریخ هم برسیم؟ گیریم ما علل بروز انقلاب 57 را هم فهمیدیم. حال اگر در سال 1390 اتفاقی بیافتد، آیا می‌توان آن‌ها را بر هم تطبیق كرد؟
همیشه می‌توان تطبیق كرد. این‌كه مشكلی ندارد. این‌كه این تطبیق چقدر درست است، مسئله است. آیا می‌شود همه‌چیز را با هم تطبیق داد؟ این‌جا هم استاد مطهری در فلسفه‌ی تاریخ به ما كمك كرده است. چون چیزی كه شما می‌گویید، نه تاریخ نقلی است و نه تاریخ تحلیلی. بحثی است در در قواعد تاریخ كه اسمش می‌شود فلسفه‌ی تاریخ. ایشان می‌گوید: آیا اصلاً تاریخ تكرار می‌شود؟ یا مجموعه‌ای از حوادث تصادفی است؟ اگر این عوامل نباشد، حادثه‌ی بعدی اصلاً ربطی به رویدادهای قبلی ندارد. اصولاً اگر تاریخ را به عنوان مجموعه‌ای از حوادث تصادفی بپذیریم، دیگر علمی به نام تاریخ نداریم. علم تاریخ، یعنی تاریخ قواعدی دارد.
حالا این قواعد چیست؟ یعنی ما چطور می‌توانیم در تاریخ قاعده‌یابی كنیم؟ چطور می‌توانیم امروز را با قاجاریه، مشروطه، نهضت نفت یا تاریخ صدر اسلام تطبیق دهیم؟ بین امروز و گذشته چه عنصر مشتركی وجود دارد؟ این عنصر مشترك پیش از هر چیز، خود "انسان" است. انسان هم امروز هست، هم دوران مشروطه و هم دوره‌ی صدر اسلام بوده؛ و خصلت‌ها و رفتارهای مشتركی از خود نشان می‌دهد. چون انسان‌ها فطرت مشتركی دارند. مثلاً تقاضای امنیت دارند، احترام و كرامت می‌خواهند. درمقابل ظلم واكنش نشان می‌دهند. همه‌ی انسان‌ها این‌گونه‌اند. بنابراین انسان، خودش خط مشترك بین گذشته، امروز و آینده است. این به جامعه قانون می‌دهد. اگر این را برداریم، دیگر موضوع ثابتی نداریم. بنابراین همان اندازه كه روان‌شناسی، جامعه‌شناسی و علوم سیاسی و... علم هستند، تاریخ هم علم است. به خاطر همین فصل مشترك، یعنی انسان.
از سوی دیگر انسان‌ها هم در بعد فردی و هم در بعد جمعی، خصلت‌های مشتركی از خودشان نشان می‌دهند. مثلاً در همه‌ی جوامع نیاز به امنیت هست. نیاز به حكومت دارند. ولی آیا همیشه می‌توانیم رفتار انسان‌ها را پیش‌بینی كنیم؟ نه؛ چون انسان‌ها درحالی كه خصلت‌های مشترك دارند، امتیازها و اختلافاتی هم با هم دارند. به‌طور عادی اگر كسی به شما توهین كند، شما ناراحت می‌شوید؛ اما یك درصد هم ممكن است عصبانی نشوید. معمولاً ما ناراحت می‌شویم اما آیا حتماً این‌گونه است؟ نه. واكنش‌ها در مقابل خوبی و بدی طبیعتاً باید یك‌جور باشد اما می‌تواند هم متفاوت یا با درجات مختلف باشد. پس انسان‌ها با این‌كه خصلت‌های مشترك دارند، آرا و طبایع مختلفی هم دارند و این می‌تواند بین آن‌ها اختلاف بیاندازد.
از آن‌جا كه رفتارها و كنش‌ها و واكنش‌های انسان‌ها را می‌توانیم بر هم تطبیق دهیم، تاریخ را هم می‌توان تطبیق داد. اما این تطبیق مثل نقطه‌ی جوش آب نیست كه همیشه در 100 درجه به جوش می‌آید. مثل قوانین طبیعی و ریاضی نیست و كمی فرق می‌كند. با این حال قاعده‌مند است. پس اگر قائل به علمی بودن تاریخ باشیم، باید به پیش‌بینی و تطبیق هم برسیم. مهم این است كه چقدر به دنبال خصلت‌های مشترك هستیم و چقدر می‌توانیم با این خصلت‌های مشترك افكارمان را توضیح دهیم؟ ممكن است آنچه فكر می‌كردیم مشترك است، این‌گونه نباشد و ما آن را مشترك‌سازی كرده باشیم.
آیا در سیره‌ی ائمه این بوده كه دوران‌های تاریخی را بر هم تطبیق دهند و به مسائل روز اشاره كنند؟ در سیره‌ی علماء چطور؟
بله، بوده؛ مثلاً خود امام. ایشان در موارد بسیار زیادی شواهد تاریخی می‌آوردند. از همه مهم‌تر این جمله‌ی معروف امام بود كه "خون بر شمشیر پیروز است!" این یك شعار تاریخی است. امام خمینی قیام امام حسین(ع) را بارها و بارها به عنوان الگوی انقلاب اسلامی تطبیق داده‌اند. حتی كتب و مقالاتی هست در تطبیق انقلاب اسلامی با قیام عاشورا. امام همچنین وقتی می‌خواستند بحث آخوند درباری را در زمان شاه مطرح كنند، از تاریخ مثال می‌آوردند. وقتی می‌خواستند نقش مردم یا فقها را بگویند باز هم از تاریخ مثال می‌آورند. در سیره‌ی امام این فصل بسیار روشنی است. در سیره‌ی دیگر فقها هم بوده. مرحوم مدرس یا مرحوم شیخ فضل‌الله نوری برای خیلی از حرف‌هایی كه در موضوع "مشروعه" دارند، به تاریخ استناد می‌كنند. مرحوم آیت‌الله كاشانی هم همین‌طور. استاد مطهری هم كه در نوشته‌هایشان شواهد تاریخی بسیار زیاد است.
آیا در تطبیق تاریخ گرفتار ایدئولوژی‌زدگی نمی‌شویم؟ به هر حال این اتهام مطرح می‌شود كه وقتی ما نهضت خود را با قیام عاشورا مقایسه می‌كنیم، هركه در مقابل ما قرار گیرد، می‌شود یزید! یا وقتی شما خود را امیرالمومنین می‌دانید، طلحه و زبیر از كنار تحلیل شما بیرون می‌آید و به همین سادگی آدم‌ها را بهشت و جهنمی می‌كنیم. این آسیب را چگونه می‌توان برطرف كرد؟ شاید عده‌ای در این باره دچار افراط شوند. آیا تطبیق تاریخی‌ای كه بار ارزشی دارد، به حل مسائل امروز كشور كمك می‌كند؟
هرچیزی اگر درست و علمی مطرح شود و از روی غرض و مرض نباشد، در فهم و حل مسایل به ما كمك می‌كند. در هر علمی همین‌طور است؛ مخصوصاً در علوم انسانی كه باید به قواعد و اصول تحقیق آشنا باشیم. اگر غرض و مرض نداشته باشیم و اخلاق علمی را هم رعایت كنیم، می‌توانیم از تاریخ برای مسایل امروز كمك بگیریم. برخی به قواعد علمی آشنا هستند ولی به دلایلی از گفتنش سر باز می‌زنند و یا دقیقاً نمی‌گویند یا عكس آن را می‌گویند. گاهی هم پای منافع در میان است. این‌ها از عوامل تحریف علم تاریخ است. عكسش هم هست. برخی روش تحقیق ندارند ولی منافعشان ایجاب می‌كند حرف‌های سبك بزنند.
كسانی كه عنصر آزادگی و روحیه‌ی تحقیق در آن‌ها هست باید در مقابل آن‌ها كه نان به نرخ روز می‌خورند و آسیب می‌آفرینند، موضع بگیرند. اما این آسیب‌شناسی را نباید به حد یك تئوری علمی تعمیم دهیم. این‌كه بگوییم نباید هیچ تطبیق و استفاده‌ی به‌جا و ضابطه‌مند از تاریخ در سیاست داشته باشیم، پذیرفتنی نیست. چنین رویكردی قابل بحث و چون و چرای جدی است. اما اگر هشدار نسبت به آسیب‌ها یا قدرت‌طلبی‌ها و منفعت‌طلبی‌ها باشد، به‌جاست.
همیشه كسانی هستند كه منتظرند ببینند باد به كدام پرچم می‌وزد، عجالتاً به همان سو بروند. افراد دانشمند و آزاده هم طبیعتاً از این چیزها ناراحت می‌شوند ولی بهتر است موضوعات از هم تفكیك شود. گاهی كسانی كه ادعای عدم تطبیق مسایل سیاسی با رویدادهای تاریخی را دارند، خودشان به آسیب‌های این روش دچار می‌شوند. مثلاً همان كسانی كه اصولاً "ولایت مطلقه‌ی فقیه" را قبول ندارند، برای تخطئه‌ی نظرات رهبری، به ماجرای تاریخی خطبه‌ی نماز جمعه‌ی آیت‌الله خامنه‌ای در سال 66 كه ایشان رئیس‌جمهور بودند و بعد منجر شد به نامه‌ی امام، استناد می‌كنند. آن روز به خاطر این‌كه پذیرش موضوع به نفعشان بود، به ظاهر پشت امام را گرفتند اما حالا كه باید به همان ولایت مطلقه پایبند باشند، طفره می‌روند. بگذریم...
اصل قضیه این است: چرا باید خود را از دریای وسیعی كه برای شناخت بهتر سیاست وجود دارد، محروم كنیم؟ می‌توانیم با تطبیق علمی عمیق، این كار را انجام دهیم. به نظرم شرط قضیه این است: باید از تاریخ شروع كنیم؛ نه از امروز كه نظریه‌ای در ذهن داریم و در تاریخ برایش به دنبال شاهد می‌گردیم. عكس این روند، خطرناك است. اما اگر كسی واقعاً قواعدی در تاریخ به دست آورده و میخواهد بر مسائل امروز پرتو افكنی كند، باید از آن استقبال كرد.
نقش شریعتی در این زمینه- مثلاً در پدید آوردن برخی آسیب‌ها از جمله عوامانه كردن تعمیم‌های تاریخی- چیست؟
به نظرم شریعتی در این زمینه كپی‌سازی‌های بی‌جایی كرده است. او اصولاً به دنبال ایدئولوژیك كردن همه‌چیز بود و حتی از مفهوم انقلاب و مذهب هم استفاده‌ی ابزاری كرد. اولاً علمی كه او دارد یعنی جامعه‌شناسی، برای استفاده در تاریخ اصولاً علم بلندبُردی نیست. تاریخ مثل یك اسب سركش است. مهار كردنش خیلی سخت است. این‌كه یك جامعه‌شناس بیاید سوار این اسب سركش شود و بخواهد به نحو مطلوب از آن استفاده كند، ممكن نیست. هرجا كه جامعه‌شناسان وارد تاریخ می‌شوند و می‌خواهند تطبیق بدهند، كار را خراب می‌كنند. علتش این است كه مباحث جامعه‌شناسی مخصوصاً آنچه در حوزه‌ی غرب پرورده شده، ذاتی و عمیق نیست. در ایران هم جامعه‌شناسی علم نظریه‌پردازانه‌ای نیست و مباحث تاریخی در آن بسیار سطحی طرح می‌شود. در صورتی كه مباحث عمیق تاریخ، ذاتی است و تطبیق این عرضیات به ذات اشتباه است.
شریعتی میخواهد پروژه‌ی تشیع انقلابی را مطرح كند و طرف مقابلش را به تشیع صفوی متهم می‌كند؛ در حالی كه تشیع صفوی با تمام ملاك‌های امروزی، تشیع انقلابی است. اتفاقاً انقلابی‌گری‌اش تند است. بنابراین تطبیق‌های تاریخی شریعتی گاهی اشتباه است. حمله‌ای كه ایشان به فردوسی می‌كند هم كاملاً اشتباه است. فردوسی را درست نشناخته. كدهایی هم كه ایشان نسبت به تاریخ مشروطه می‌آورد، بسیار اشتباه است. موارد خیلی جزیی آن را انتخاب و بعد در غالب شعاری مطرح می‌كند. در مجموع مباحث تاریخ اسلامش نسبت به تاریخ معاصر یا تاریخ صفویه بهتر است.
بنابراین شریعتی با همه‌چیز همین برخورد را كرده؛ نه فقط با تاریخ. یعنی ایشان از ایدئولوژی و انقلاب به عنوان ابزاری برای قلب مفاهیم استفاده كرده است. البته در زمان خودش و به طور اجمال مؤثر واقع شده ولی به طور تفصیل، نه؛ امروز باید مورد نقد جدی قرار گیرد.
برای تطبیق درست، چه معیارهایی داریم؟ وقتی جمهوری اسلامی ایران هیئت حاكمه‌ی خود را با حكومت امیرالمؤمنین تطبیق می‌دهد، معنی آن همسان‌سازی است یا آرزو برای رسیدن به آن آرمان‌ها؟
این‌كه تفكری، مدینه‌ی فاضله و ایده‌آل نداشته باشد، خیلی بد است. آن‌وقت بین هست و بایدش گیر می‌افتد. به هر حال باید بین "هست" و "باید" فاصله‌ای باشد. آن‌هایی كه هست و بایدشان یكی است، رشدی نمی‌كنند و تكامل نمی‌یابند. این‌جا هم شهید مطهری راجع به تكامل بحثی دارد و معتقد است لیبرال‌ها و ماركسیست‌ها و دیگر اندیشه‌های غیرالهی، در بحث تكامل جداً درمی‌مانند. زیرا هرچه را آن‌ها تكامل می‌دانند، روزی انسان به آن می‌رسد. مثلاً عدالت، آزادی، قدرت، دانایی. ولی ما تكامل را "فستبقوا الخیرات" می‌دانیم كه جنسش مادی نیست. البته ماده هم در آن دخیل است اما ابعادش خیلی وسیع‌تر است. بنابراین هرچه بالاتر می‌رویم، باز هم جا برای رشد هست. به هر مرحله‌ای می‌رسیم، مرحله‌ای دیگر هست. اگر به جایی كه دیگر مرحله‌ای نباشد برسیم، دیگر تكامل متوقف می‌شود و این یعنی اندیشه مشكل دارد.
در جامعه هم همین‌طور است. اگر جامعه‌ای الگوی كامل نداشته باشد، در رشد و پیشرفتش درمی‌ماند. استفاده از الگوی امیرالمؤمنین و جامعه‌ی علوی و جامعه‌ی نبوی، برای ما یك ایده‌آل بوده و هست. البته این‌كه بگوییم ما آن هستیم، صرفاً یك ادعاست. اما نمی‌توانیم الگو را فراموش كنیم. هم الگوی انسان كامل برای ما شیعیان وجود دارد كه ائمه‌ی معصومین هستند و هم الگوی جامعه‌ی كامل و تمدن اسلامی. هرسه این الگوها برای ما مهم است. انسان كامل كه امام معصوم است اما در مورد جامعه‌ی كامل، جامعه‌ی نبوی و علوی را داریم كه قاسطین و ناكثین و مارقین آسیب‌های زیادی به آن رسانده‌اند. چون در جامعه‌ی علوی، عامل بشری و غیرمعصوم وجود دارد، طبیعتاً آسیب‌هایی هم دارد.
تمدن اسلامی هم از یك جنبه دست‌كم برای ما شیعیان مهم است. چون محرك و ایجاد كننده این تمدن شریعت اسلام است. اما همین تمدن آسیب‌هایی هم داشته است. اگر از من بپرسید، می‌گویم آسیب اصلی‌اش خلافت است كه نظام سیاسی را از صدر اسلام به انحراف برد. خلافت یك نظام انحرافی است كه در دوره‌ی معاویه مبدل به سلطنت شد. جامعه‌ی اسلامی كه شریعت اسلامی آن را ایجاد كرده جای خودش خوب بوده اما نظام سیاسی این جامعه‌ی اسلامی، نظام بر حقی نیست.
از نظر برادران اهل تسنن جامعه‌ی اسلامی و نظام اسلامی هر دو خوب و ایده‌آل هستند. ما شیعیان جامعه‌ی اسلامی را خوب می‌دانیم زیرا شریعت اسلام آن را ایجاد كرده اما حكومت‌هایی كه حاكم بر مسلمانان بودند از نظر ما شیعیان قابل نقدند؛ نقد جدی. پس نگاه ما به تاریخ و تمدن اسلامی با نگاه گروه دیگر از مسلمانان یكی نیست. از این رو قسمتی از تمدن اسلامی كه شریعت اسلام آن را ایجاد كرده برای ما الگو هست اما قسمتی از آن كه مربوط به نظام سیاسی "تغلب" یعنی غلبه با قهر و زور بوده، الگو نیست. شیعه، انسان و جامعه و تمدن را هم به نسبت امام عادل می‌سنجد. برای همین ما هر اتفاقی را كه در تاریخ افتاده، خوب نمی‌دانیم. در اتفاقاتی مثل واقعه‌ی عاشورا ما هیچ توجیه نمی‌كنیم و دقیقاً خلافت را به نقد می‌كشیم و رد می‌كنیم. برعكس خود حادثه‌ی عاشورا و قهرمان بزرگش را ستایش می‌كنیم. در تاریخ اسلامیِ خلفا، هر اتفاقی كه افتاده باید توجیه شود ولی ما این را قبول نداریم. بنابراین ما ایرانی‌ها كه دو قرن پرچم‌دار تمدن اسلامی بوده‌ایم، نقد خودمان را نسبت به این تمدن داریم.
پس این نگاه، الگومحور است. یعنی نگاه رو به جلو، نه لزوماً همسان‌ساز و یكسان‌نگر؟
بله؛ برای یكسان‌سازی باید عناصر مشترك را به دست بیاوریم؛ این‌كه ما هرچیزی را بخواهیم با آن آرمان‌ها تطبیق دهیم و همیشه خودمان را جای حق بگذاریم و بگوییم هركسی همراه ما نیست، باطل است، روش‌مند و علمی نیست.
برای نخبگان جامعه چه اتفاقی می‌افتد كه در جریانات مختلف، نگاه و مواضع‌شان عوض می‌شود؟ چگونه نخبگانی كه قبلاً معتقد به یك نظام ارزشی بودند و برای آن كار می‌كردند، كنار می‌روند و عده‌ی دیگری جایشان را در نقش‌های جدید می‌گیرند؟ كسانی كه شاید تا دیروز خیلی مطرح هم نبوده‌اند.
مثلا در تاریخ مالك اشتر را می‌بینیم كه عمرش به زمان پیامبر هم می‌رسد اما معلوم نیست آن زمان كجا بوده و چه می‌كرده است. ولی همین شخص در زمان امیرالمؤمنین مطرح می‌شود. از آن طرف كسانی بوده‌اند كه در زمان پیامبر در كنار ایشان بوده‌اند اما در زمان امیرالمؤمنین ایشان را رها می‌كنند.
این‌كه برخی اشخاصی در زمانی مطرح می‌شوند و در زمانی دیگر مطرح نمی‌شوند، فقط مربوط به ویژگی‌های شخصی‌شان نیست. بعضی وقت‌ها زمانه طلب می‌كند. اصولاً خصلت نهضت‌های اسلامی این است كه تكاملی‌اند. یعنی هرچه زمان بیشتری می‌گذرد، رشد بیشتری می‌كنند. بعضی از اشخاص عمیق‌ترند و به تدریج مطرح می‌شوند؛ در حالی كه قبلاً هم بودند.
به نظر من اوایل انقلاب، نگرش جامعه و نظام نسبت به شخصیت‌های تاریخی، سطحی بود. اما امروز ما صرفاً افراد مبارز را به عنوان ریشه‌های خودمان نمی‌شناسیم. افراد بسیاری را می‌شناسیم كه شاید مبارزه‌ی سیاسی خاصی هم نداشته‌اند اما نقششان بسیار عمیق‌تر از برخی مبارزان است.
مثل آیت‌الله بروجردی؟
بله؛ و خیلی‌های دیگر. انقلاب اكنون به عصر تفسیر رسیده و شخصیت‌های عمیق‌تری می‌طلبد. جامعه‌ی پویا حركت می‌كند و در برخی مقاطع، شخصیت‌های عمیق‌تر هم می‌طلبد. اول انقلاب برخی اشخاص در جریان انقلابی بودند اما سطحی و احساسی بودند؛ حتی گاهی در حد مسؤولان رده بالا هم مطرح شدند اما وقتی انقلاب رشد كرد، آن‌ها جا ماندند. پس در این مسئله نباید فقط به دنبال ویژگی‌های شخصی یا نفسانی و عُلقه‌های دنیوی باشیم. گاهی ذات انقلاب، بعضی‌ها را كنار می‌گذارد؛ چون دیگر حرفی برای گفتن ندارند و جا می‌مانند. در این‌جا برخی دیگر كه عمیق‌ترند و در دوران سابق نمی‌توانستند خودشان را نشان دهند، رو می‌آیند.
زمان حضرت امیر دوره‌ی پختگی مالك اشتر است. گاهی خود اشخاص در دوره‌های ابتدایی حركت یك جامعه حرفی برای گفتن ندارند و چندان مؤثر نیستند. بنابراین رویش‌ها هم صرفاً مسئله‌ای شخصی نیست. گاهی زمانه این اجازه را به شما نمی‌دهد كه مطرح شوید. مثلاً چون سنتان مقتضی نیست، نمی‌توانید حرفی داشته باشید اما باید به یك حدی كه برسید، فرصت پیدا می‌كنید. نباید این مقولات را ثابت بگیریم. هم انقلاب رشد می‌كند و هم افراد. مالك اشتر در زمان پیغمبر احتمالاً در مقابل آن صحابه‌‌ی بزرگ، حرفی نداشته است. اما زمانه‌ی حضرت امیر فرق كرده و شخصیت مالك هم آماده شده است. این دو ویژگی در یك زمان به هم رسیده تا مالك اشتر دقیقاً نقش خودش را ایفا كند.
در مشروطه هم از این نمونه‌ها زیاد داریم. برخی چهره‌ها كه در مشروطه هستند، در دوره‌های بعد اصلاً نمی‌توانند حرف داشته باشند. البته مشروطه با انقلاب اسلامی یك فرق اساسی دارد و آن این‌كه مشروطه در دوره‌ی پهلوی به انحراف رفته و طبیعتاً شخصیت‌های منحرف هم می‌طلبد. این هم نكته‌ای است. بنابراین برخی اشخاص كه در مشروطه فرصت بروز انحرافاتشان محیا نشد، در دوره‌ی پهلوی انحراف پیدا می‌كنند.
می‌شود از دوره‌ی مشروطه نمونه‌هایی بیاورید؟
مشروطه پر از ریزش‌ها و رویش‌ها است. یكی از رویش‌های مشروطه مدرس است. اول مشروطه خیلی مطرح نیست اما هرچه می‌گذرد، در مقابل انحراف مشروطیت قد علم می‌كند. از آن طرف بسیاری از متدینین كه اطراف شیخ فضل‌الله نوری را گرفته بودند، وقتی مشروطه منحرف شد، ریزش كردند. روند ریزش‌ها و رویش‌ها در مشروطه در مقام مقایسه با انقلاب اسلامی دقیقاً متضاد است.
در دوره‌ی ده‌ساله‌ی رهبری امام در جمهوری اسلامی، ایشان در فضای فتنه چگونه عمل می‌كردند؟
بله، مثلاً ماجرای ملی‌گراها در مسأله‌ی قصاص. جالب این‌جاست كه امام هم در آن دوره از تاریخ كمك گرفتند. ایشان دقیقاً از نهضت نفت و ماجرای آیت‌الله كاشانی و مصدق كمك گرفتند. از مشروطه هم برای نشان دادن ریشه و عقبه‌ی فتنه‌گران استفاده كردند؛ كه این‌ها با روحانیت چه كردند؟ با نهضت‌های اسلامی و مردمی چه كردند و... امام با این روش، ریشه‌ها را نشان می‌دادند.